Андрэй Хадановіч — паэт, гісторык літаратуры, перакладчык з украінскай, польскай, рускай, французскай моў. Выкладаў у БДУ, Беларускім калегіуме. Цяпер вядзе свой уласны адукацыйны ютуб-канал. З 2008 па 2017 гады Хадановіч узначальваў Беларускі ПЭН-цэнтр.

Сяргей Чалы: Насамрэч парадак гасцей у нашай студыі быў даўно вызначаны. І ў рэчаіснасці ёсць важная інтымная сувязь паміж кожным з іх. Вось, напрыклад, Сяргей Пукст выконваў песню — на самой справе яна на твае словы, дакладней, на пераклад…

Андрэй Хадановіч: На яго словы, але я іх абеларусіў.

Сяргей Чалы: Так, «Трыумф волі». Асноўная тэма, пра якую я хацеў пагаварыць, — гэта падзеі, як мне здаецца, наогул эпахальныя для беларускай культуры, — опера, прэм'ера якой адбылася ў лонданскім тэатры «Барбікан» «Дзікае паляванне караля Стаха». Андрэй Хадановіч — аўтар лібрэта гэтай самай оперы. Ёсць звычайна страх чыстага ліста, так?

Андрэй Хадановіч: Я думаў, што мне прыдаўся досвед перакладчыка, я ўсё ж такі змагаўся з Бадлерам, з Рэмбо, з французамі, з палякамі, з расейцамі, з украінцамі — класнымі паэтамі. Я ведаў, што трэба сказаць. Проста трэба знайсці беларускі эквівалент, беларускія словы для гэтага. З Караткевiчам лібрэта быў пераклад не з мовы на мову, хоць Караткевіч некалькі рускамоўных вершаў таксама на беларускую мову перакладаў, а з прозы ў паэзію. Прычым у мяне была падказка, спойлер — сам наш Уладзімір Сямёнавіч, наша ўсё літаратурнае. Ён жа цудоўны паэт, прычым ён жа любіў жанр балады. Ён — такі гатовы зонг, ягоныя песні, ягоныя тэксты можна спяваць як песні, і некаторыя даўно паспяхова спяваюць — ад Вайцюшкевіча да Дзянісава, класна гэта робяць. 

Я падчытаў, некалькі разоў перачытаў аповесць і паралельна чытаў гэтыя балады і думаў, як бы сам аўтар паспрабаваў бы і напісаў у вершах. І не мне меркаваць, трапіў ці не трапіў у гэты жанр, але стараўся трапіць у аўтарскую стылістыку, стараўся не раскідвацца словамі, якіх бы не сказаў паэт. Але ж з іншага боку прайшло паўстагоддзя, мне можна педаль крышачку даціснуць там, дзе аўтар намякаў, можна крышачку развіць штосьці, мемчыкам сённяшнім сфармуляваць караткевіцкую цытату. 

Сяргей Чалы: Я, дарэчы, заўважыў гэта. Таму што, ну, як мне падалося, насамрэч у рэцэнзіях буржуйскіх, так, там асноўнае было, то бок лічылі выключна павярхоўную рэч — жанравае, неагатыцкі дэтэктыў. 

Андрэй Хадановіч: Я вам страшную таямніцу раскажу. Ангельскія журналісты не разумеюць беларускай мовы па тэхнічных прычынах. Яны да гэтага імкнуліся. У іх жа галоўная прэтэнзія была якая? На экране пускаў Свабодны тэатр субцітры, а на сцэне было шмат дыму. І яны напісалі: «Было шмат дыму, праз гэты дым было не бачна субцітры на гэтым экране». Так што мы працавалі ў жанры нямога кіно. 

Сяргей Чалы: Дарэчы, і Сяргей Пукст і Вольга Падгайская таксама працавалі ў жанры нямога кіно.

Андрэй Хадановіч: Я таксама, я яго глядзеў. Некалькі разоў у жыцці. 

Сяргей Чалы: Дык вось я як раз з нагоды лібрэта. Там жа, насамрэч, філасофскі і культуралагічны твор. І калі я вось гляджу гэтую белсатаўскую трансляцыю, калі літаральна не пазней першай жа хвіліны я сустракаю, значыць, вось гэты вось кавалак пра беларускую мову, які так важна не страціць. Я думаю, сапраўды…

Андрэй Хадановіч: Бо яшчэ Беларусь жыве, покуль мова песняю дыхае.

Сяргей Чалы: Абсалютна. Гэта геніяльна.

Андрэй Хадановіч: І ніхто цяпер не паверыць, што так Андрэй Беларэцкі ў першым раздзеле і сказаў. 

Сяргей Чалы: Ну так, падумаюць, што гэта яму ўклалі цяпер. Вось я спрабую ўвесь час перакідваць, на самай справе, масток і ад папярэдніх гасцей…

Андрэй Хадановіч: Давайце, можа быць, вернемся да культуралогіі, пра якую вы сказалі. Тут ёсць для мяне адзін балючы нерв і ён аж пульсуе. З аднаго боку, глядзіце, як правільная літаратура рыфмуецца з рэальнасцю. Незалежна ад таго, пра што і як пісаў Караткевіч, ён напісаў сёння пра нас як мінімум з дзвюх прычынаў — мы чытаем гэта пра сябе. З аднаго боку, гісторыя балючых, але… ну няма ў нас усё адно бліжэйшых суседзяў, чым украінцы, і заўсёды мы за іх упішамся. Караткевіч не напісаў бы «Дзікае паляванне» так, як напісаў, каб не паехаў пасля вайны зусім саплівым юнаком на расейскае аддзяленне, але Кіеўскага ўніверсітэту імя Шаўчэнкі. І фактычна пасля першага курсу вярнуўшыся ў родную Оршу, зрабіў накід першай версіі «Дзікага палявання». 

Прычым прыехаў-та ён у Кіеў правільным рускамоўным савецкім хлопчыкам, ён вершы пра Сталіна пісаў. Але, трапляючы ў Кіеў, будзь гатовы да пытання, як і трапляючы ў Варшаву, будзь гатовы да пытання паляка альбо ўкраінца: «Калі ты беларус, чаму ты не размаўляеш па-беларуску?».

Я думаю, што не раз і не два Уладзімір Сямёнавіч, юны студэнт, гэтае пытанне атрымаў. І ён вынес з Украіны, з Кіева, з універсітэту, з кантактаў з іхнымі тамтэйшымі інтэлектуаламі вялікі нейкі багаж. Падзяліцца з Беларуссю нейкай энергетыкай, нейкай праграмай, ён вярнуўся асветнікам. І зрабіў усё так, як у XVIII стагоддзі асветнік. Трактаты не чытаюцца, не дачытваюцца да канца, на іх засынаюць. Але калі гэта абгарнуць у эратычную гісторыю, у прыгодніцкую гісторыю, найлепей, канешне, у містычную гісторыю, каб мурашкі бегалі па хрыбетніку ад страху. І дзесьці побач на паліцы ляжаў «Сабака Баскервіляў». Зразумела, што Караткевіч не пісаў шэдэўраў, пакуль не перачытае. Быў у яго любімы раман «Тры мушкецёры» Аляксандра Дзюма. Ён чарговы раз натхніўся — хаця, што такое чарговы, ён першыя крокі генія рабіў у гэтым «Дзікім паляванні». І ўкраінская гэтая гісторыя адгукнулася ў вобразе Свеціловіча. Ён самы пафасны, ён самы рамантычны, ён мусіў загінуць, бо настолькі светлыя анёлы ну не жывуць на грэшнай зямлі.

Сяргей Чалы: Класіка рамантычнай літаратуры, насамрэч.

Андрэй Хадановіч: Яго выганяюць з універсітэту за тое самае, за што ў 2020-х беларусаў выганялі з універсітэтаў. Яны там Шаўчэнку, Тараса Рыгоравіча Шаўчэнку чыталі ў Кіеўскім універсітэце, уламілася расейская паліцыя і на пытанне аховы царскай пра нацыянальнасць беларус Свеціловіч гаворыць: «Пішы ўкраінец».

Сяргей Чалы: Клас!

Андрэй Хадановіч: І правільна, што на сцэне «Барбікана» калектыў наш змешаны, драматычныя акторы — беларускія, Свабоднага тэатру, а оперныя зоркі ўсе — украінцы. І з аднаго боку, украінка Ірына Жытынская як Свеціловіч гэта гаворыць: «Пішы ўкраінец». І мы бачым падтрымку ўкраінскага боку. А з іншага боку, украінцы бачаць, што яшчэ паўстагоддзя таму любімы беларускі пісьменнік пісаў пра адзінства нашых як бы задачаў, пра тое, што ў нас адзіныя выклікі, пра тое, што ў нас адзіны вораг. Што гэты вораг тую самую тактыку ўжывае супраць нас і супраць іх, як бы не называліся войны. У нас яна гібрыдная, у нас акупацыя прыхаваная, але тым не менш. 

Сённяшнія нашчадкі царскай імперскай ахранкі — ім муляе існаванне Украіны, як муляе існаванне Беларусі. І ўсё гэтае ў Караткевіча ёсць, трэба проста крышачку ўціснуць у падлогу педаль. 

Сяргей Чалы: Я проста тут жа падумаў пра тое, як мінулае наганяе, паўтарае сябе цяпер. Ці можна казаць, што самы паспяховы цяпер пісьменнік Беларусі — гэта Дунін-Марцінкевіч? Прымудрыцца, каб твае творы былі забароненыя з розніцай у сто гадоў цалкам пры розных рэжымах. Ну, гэта вось пасмяротная слава.

Андрэй Хадановіч: Больш за тое, хутчэй за ўсё, не ягоныя творы былі забароненыя, але забароненыя як ягоныя. Тыя два вершы і разам з прадмовай прафесара Язэпа Янушкевіча забараняліся як экстрэмісцкія, прыпісваюцца яму. Але за што, на хвіліначку? Гэта два тэксты напярэдадні паўстання, якое ў нас называецца паўстаннем Каліноўскага. Адно — прамы водгук на варшаўскі разгон мірнай дэманстрацыі, як рыфмуецца з нашым. А другое — ад імя старога дзеда, «Гутарка старога дзеда» называецца… Літаратуру сярэдзіны XIX стагоддзя ці канца пісалі звычайна ў разліку на большасць непісьменных чытачоў. Гэта значыць адзін у вёсцы ўмее чытаць па складах, таму яны крышачку рэпы нагадваюць, скажам, тэксты Багушэвіча. Адзін рэпуе і сто чалавек навокал слухае. Так вось гэтым ста чалавекам навокал ад імя старога дзеда расказалі, які маскаль, даслоўна, ненадзейны партнёр. Як не трэба верыць ягоным абяцанням. А што трэба рабіць, калі яшчэ не чыталі, — пагугліце «Гутарку старога дзеда». Экстрэмісцкая літаратура, салодкая як усякі забаронены плод. 

Сяргей Чалы: Дагэтуль. Усё ўжо прыдумана да нас. Я да пытання пра беларускую мову. Чытаў у тваім інтэрв'ю, што з нейкага моманту ты вырашыў, што вось цяпер гэта місія. 

Андрэй Хадановіч: Сяргей, не з такога-та моманту, а канкрэтна з зашкварнага рэферэндуму, які ўраўняў правы рускай і беларускай, а фактычна паставіў беларускую пад пагрозу. Я сабе падумаў, калі я, выпускнік рускага аддзяленне філфаку, не буду нічога рабіць, калі мае…

Сяргей Чалы: І яшчэ спецыяліст, дарэчы, па французскай літаратуры.

Андрэй Хадановіч: «Я яшчэ і на швейнай машынцы…» сказаў бы адзін дрэсіраваны кот у гэтай сітуацыі. Калі я не буду, калі калегі не будуць… Так пафасна кажучы, у мяне харошыя былі, цудоўныя настаўнікі. Прычым гэта былі не выкладчыкі, не ў школе, не ва ўніверсітэце. Гэта былі мае равеснікі з беларускага аддзялення: Юрась Бушлякоў і Серж Мінскевіч. Абодвух ужо з намі няма, таму я больш пафасна іх згадваю і заўсёды з удзячнасцю. Яны валодалі беларускай, якую проста хочацца, як дарослую. Яна была як дарослая кніжка, якую дзецям у бацькі хочацца скрасці, і разгарнуць, і навучыцца некалькім новым моўным пазіцыям. 

Сяргей Чалы: І яшчэ ў адным інтэрв'ю я прачытаў, што насамрэч вось гэта вось беларускае місіянерства ідзе ледзь не з дзяцінства. Там была гісторыя…

Андрэй Хадановіч: Пасля маёй рэплікі пра пазіцыі слова «місіянерства» інакш гучыць, давайце пераагучым пытанне.

Сяргей Чалы: Ну, слухай, як тут назваць, асветніцтва? Не, я меў на ўвазе, што ў адным з інтэрв'ю я прачытаў гісторыю пра тое, як на Новы год маленькі Андрэй быў адзіны, хто для атрымання падарунка прачытаў Дзеду Марозу вершык на беларускай мове.

Андрэй Хадановіч: Мой бацька займаўся літаратурай у маладосці актыўна. І я засынаў і прачынаўся пад гук друкавальнай машынкі. Але ён пісаў па-руску, але з усім рэспектам да беларускай літаратуры. Ён часам беларускіх аўтараў на рускую мову перакладаў. Ну, ён павёў жа мяне не проста на Новы год, ён мяне павёў на Фрунзе, 5, у святая святых — Дом літаратараў. «Андрэй, ты прыйдзеш да літаратараў, ты што будзеш чытаць па-руску?» Я думаю: «Не, я не буду чытаць, я буду па-беларуску, а дай мне што-небудзь». І тата мне падсунуў Сяргея Грахоўскага, а Сяргей Грахоўскі таксама сёння адзін з найбольш выбуховых аўтараў.

Пагугліце, калі не глядзелі верш «Ветразь». Ёсць легенда, што Грахоўскі на спрэчку, як бы закусіўшы губу, напісаў, калі пачуў, што беларуская мова — гэта дыялект рускай і кожны расеец можа зразумець… Ён напісаў такі «Ветразь», што ніводнага слова з рускай мовай не супадае. А мне трапіўся навагодні верш. 

Слухайце, давайце чытаць, сёння ўжо снежань, давайце чытаць навагоднія вершы. 

Я потым Хадановіча прачытаю. Я люблю чытаць вершы свае і добрыя. Давайце я з добрых пачну. І вось я, залазячы на табурэтку да Дзеда Мароза, навучыўся як бы:

«Залатымі зорамі заіскрыўся лёд, 

За крутымі горамі ходзіць Новы год».

А потым высветлілася, што ў беларускамоўных літаратараў дзеткі чытаюць вершы расейскамоўныя, я быў адзіным, хто вывучыў беларускі верш. 

Але была адна істота, якая падтрымала мае інтэлектуальныя гутаркі па-беларуску. Гэта быў Дзед Мароз, першая жывая істота, не з радыё, не Купалаўскі тэатр па тэлевізары, не дыктар па радыё. Я, канешне, рос пад радыёкропку. У Чачэрску ўлетку пераважна беларускія песні ляцелі і беларускія радыёперадачы. 

Кожны з тагачасных людзей быў гатовы падтрымаць беларускамоўную гутарку. Зараз робіцца, каб знішчыць ядро гэтай стыхіі. Я прыходзіў у школу, пакуль можна было. У маёй школе №162 на мяжы з цыганскім пасёлкам каля акружной дарогі прачыталі разгромную негатыўную рэцэнзію на маю кніжку. Божа мой, якую добрую справу мне зрабіў аўтар, які разгромную рэцэнзію напісаў. У школе прачыталі. «Дык гэта ж наш выпускнік, а давайце яго запросім!». Па-любому, што негатыўная была рэцэнзія. А што такое ў школу запрасілі? Андрэй Валер’евіч, прыносьце з сабой 50 кніжак, мы іх купім, раздадзім дзецям у падарункі. Я такіх збораў даўно не бачыў. Пішыце, калі ласка, разгромныя рэцэнзіі на жывых беларускіх літаратараў, гэта дапаможа ім. 

Дык вось, гэта была добрая частка. Я ўвайшоў у клас і я пачаў гурт, я разумеў што гумар кудысьці прападае. Потым я разумеў, што прападае не проста гумар, а кожнае другое сказанае слова. Агульны кантэкст разумеюць… Я спытаўся: «А колькі ў вас беларускай мовы?». Адна гадзіна на тыдзень. «Мабыць, вы русіфіцыруецеся, — кажу, — колькі ў вас рускай мовы?» А ў іх і рускай мовы адна гадзіна на тыдні. І яны, відаць, нейкім патрыятычным выхаваннем увесь час іншы займаліся. 

Сяргей Чалы: Гэта цяпер так?

Андрэй Хадановіч: Ну як цяпер? Хто б мяне сёння пусціў у беларускую школу? Гэта гадоў сем таму было. З таго часу, падазраю, стала горш. 

Сяргей Чалы: Мы зноў вяртаемся да гэтага. У мяне адна і тая ж ідэя фікс, з усімі дзеячамі культуры абмяркоўваю. Гэта гісторыя вось гэтага дзесяцігоддзя, ад Плошчы да Плошчы 2010-2020 год.

Андрэй Хадановіч: Адзін прапушчаны разгон. 2015-га.

Сяргей Чалы: Ну, як любяць казаць, адно нябітае пакаленне. Але для мяне проста важна тое, што гэта людзі, якія дэмабілізаваліся з палітычнай актыўнасці і сышлі ў грамадзянскі актывізм, праваабарончыя арганізацыі, экалагічныя, тэатр.

Андрэй Хадановіч: Так, гэта цікавае. Бо раней як бы апазіцыйныя палітыкі займаліся сваёй справай з нейкім німбам самаахвярнасці, а ў прынцыпе німб — ён добра толькі ў рэлігійных фільмах глядзіцца. 

Жыццё дзесяцігадовае пачынаць трэба з разумных рэчаў, з модных муралаў на Кастрычніцкай. З таннай, смачнай кавы на вуліцы, са стрытфуда, з нейкіх спантанных фестываляў. З добрай музыкі — прысутны тут калега наярваў, здаецца, каля ратушы доўгімі летнімі вечарамі. І тысячы людзей прыходзілі і слухалі. Дык вось, ужо незалежная культура ў нас на вачах адбывалася. І грамадства так незаўважна фармавалася, гарызантальныя сувязі паміж людзьмі.

Сяргей Чалы: Вось я пра гэта і кажу. Паколькі гэтая актыўнасць адбывалася па-за палітычным полем зроку, уласна кажучы, яна ж потым як?

Андрэй Хадановіч: А потым з'явіўся феномен Бабарыкі і некалькіх яго паплечнікаў.

Сяргей Чалы: Мне здаецца, першым усё ж такі быў феномен каронавіруса.

Андрэй Хадановіч: У чым феномен Бабарыкі — яны незалежна ад таго, праўду ці няпраўду гаварылі, незалежна ад таго, самі сабе хлусілі ці людзям: «Мы не займаемся нічым незаконным і вам нічога за гэта не будзе, мы ў сваім праве». І ў нейкі момант крытычная, мне здаецца, маса беларусаў паверыла ў гэтае пасланне.

Сяргей Чалы: Давай асабістае пытанне? Я зноў жа перакінуў яго з Вольгі Падгайскай, яе твора «Я гуляю па чужых дварах». Гэта радок твой. Гэта пра цяпер?

Андрэй Хадановіч: Гэта пра паўтара гады таму, але гэта, канешне, першы навагодні верш. Увогуле, Хадановіч — маньяк, калі нехта яшчэ не зразумеў. З энергіяй маньяка, але ў добрым сэнсе, я гадоў 25 спрабую кожны Новы год займацца нейкай калядна–навагодняй магіяй. 

Спачатку мяне газета «Наша Ніва» падсадзіла на гэта. Кажуць: «Давай будзеш, як нашы вялікія літаратары, праз “Нашу Ніву” звяртацца». Я задумаўся. Потым як бы зрабілася паралель: слухайце-слухайце, так някепскія літаратары, як мінімум адзін Іосіф Бродскі гэтым займаўся. Я люблю гэты жарт, разам з Бродскім.

Па тэлевізары такім паралельна адзін сіпаты палітык займаецца. Я звычайна кажу, што ў мяне штосьці сярэдняе паміж Іосіфам Аляксандравічам Бродскім і Аляксандрам Рыгоравічам Лукашэнкам выходзіць у калядных пасыланнях. Яны бывалі розныя, але сам жанр зрабіўся актуальнейшы пасля таго, як я не вярнуўся ў Беларусь.

Зразумела, «хаджу па чужых дварах, дарах і календарах», — быў поўны радочак, бо і два календары і калядныя дары і наш досвед дваровых канцэртаў увосень 2020-га, яны ўсе ў адзін вобраз.

Але Вольга Падгайская, яна не плаціць мне за рэкламу, але б вы не генія не запрасілі на першую перадачу да сябе. Безумоўна геніяльная кампазітарка, з якой прыемна мець справы любыя, а творчыя дык удвая. У нас ужо накапіўся ладны кавалак рэпертуару. Вольга нешта знаходзіць у маіх тэкстах, некалькі разоў я адгукаўся на яе замовы.

Сяргей Чалы: У мяне было падрыхтаванае пытанне пра тваю версію падзей 2020-га. Я наткнуўся на фразу, якая мяне разанула, пра тое, што беларус, прыпёрты да сценкі, можа станавіцца адчайным і г.д. І я спрабаваў са сваімі суаднесці адчуваннямі ад 2020 года. Мне здавалася, што слова «адчай» там менш за ўсё падыходзіла. Рашучасць я бачыў, вось такая спакойная, вось нас шмат.

Андрэй Хадановіч: Мне палавінка радка падабаецца: «А народ застанецца людзьмі». Кожны паасобку ва ўсёй масе мільённай ці паўмільённай, хай спрачаюцца статыстыкі, заставаўся асобай, заставаўся інтэлігентным чалавекам, заставаўся ці заставалася. Уся гэтая мірная зброя, уся гэтая софт пауэр [анг. soft power — «мяккая сіла»]. Без гвалту, без націску, але разам з тым па законах часу.

Сяргей Чалы: Ну, я сказаў, што гэта самае тое, што паставіла больш за ўсё ў тупік уладу. Яны рыхтаваліся да зусім іншага. Адсюль жа, увогуле, гэты кантраст…

Андрэй Хадановіч: Слухай, мне здаецца, што мацёрую таталітарную ўладу нават Хрыстос не паставіў у тупік, прапаноўвае другую шчаку падстаўляць. Гэта добрая падказка амапаўцу — можна ўваліць і па другой шчацэ, была б трэцяя — па трэцяй бы ўвалілі. Наша праграма-та і заматалася, не скончаная, можа быць, праз гэтую нашу інтэлігентнасць, але мы б не былі сабой. Бо людзі гатовыя даць па фізіяноміі, яны хадзілі ў качалкі, яны хадзілі ў БРСМ, яны гуртаваліся па іншым прынцыпе, а потым выйшлі з казармаў.

Сяргей Чалы: І нарэшце, калі ўжо мы падышлі да 2020 года, у цябе была такая фраза: «Ну немагчыма пасля 2020 года займацца тым жа, што раней». То бок немагчыма рабіць выгляд, што яго не здарылася. Вось ён досвед калектыўнай траўмы, якую трэба неяк перажываць. І я практычна да ўсіх — музыкаў, кінематаграфістаў, пісьменнікаў, паэтаў, прыстаю з пытаннем: пра што пісаць пасля 2020 года? 

Андрэй Хадановіч: Некалькі парадаў, яны не ўніверсальныя, я магу памыляцца. Па-першае, рабіць трэба так, каб беларуская культура не падзялялася на тую, якая па-за Беларуссю, трэба рабіць, маючы на ўвазе нашую двухадзіную нейкую такую сутнасць. Мы — спалучаныя сасуды, якія зараз цяжка, але перацякаюць, пераліваюцца. І трэба дабіцца нейкага адзінства. Знойдуцца тыя, хто нас будуць дзяліць з усіх сіл.

Нас будуць дзяліць палітыкі, ідэолагі, маніпулятары. Культура працуе на адзінства. У час падзельнасці — на адзінства, у час лёгка запаленай нянавісці — на любоў. 

Сяргей Чалы: У мяне ў нейкі момант пачало ўзнікаць адчуванне, што вось гэта перажыванне калектыўнай траўмы вельмі лёгка зводзіцца да старога беларускага наратыву, які, шчыра кажучы, мяне крыху ўжо дастаў. Вось гэтая вось вечная жалоба і галеча, разумееш?

Андрэй Хадановіч: Слухайце, у нас заўсёды было як бы два крылы. Невыпадкова адзін брэнд вечны — Быкаў. Другі вечны, не менш любімы, больш, можа быць, унутры Беларуссю ўлюблёны — Караткевіч. Падгледзеў я калісьці размову дзвюх наблістак у Берліне — Святланы Аляксандраўны Алексіевіч з Гертай Мюлер. Мюлер, уласна, якая сама прайшла рэпрэсіі ў Румыніі, сама мела досвед эмігранткі і як бы для беларускіх інтэлектуалаў сваёй парадай дзялілася: трэба сумяшчаць амаль не сумяшчальнае, трэба суцяшаць, не хлусячы. Так лёгка хлусіць, ружовыя акуляры надзеўшы, але і чалавек павінен атрымліваць нейкія вітаміны пры нашым псіхалагічным авітамінозе. Бо зараз раскалупаць ранку можна да масавых самагубстваў. Якія, па-мойму, здараліся на фоне пачатку ўкраінскай вайны. У нас хопіць пачуцця віны, непаўнавартаснасці і гэтак далей, літаратура павінна яшчэ суцяшаць. Але не коштам прапаганды, не коштам хлусні, не коштам лёгкіх адказаў на складаныя пытанні.

Сяргей Чалы: Дарэчы, ведаеш, ёсць такая тэорыя, чаму ў сучаснасці амаль не здараецца калектыўнага дзеяння ў людзей? Адкуль вось гэтая раз'яднанасць? І адно з тлумачэнняў гэтай тэорыі — людзі не чуюць адзін аднаго, таму што ходзяць у сваім уласным…

Андрэй Хадановіч: У вушах бананы.

Сяргей Чалы: Задаю пытанне пра мастацкае прадбачанне. Ты ж «Муры» Качмарскага пераклаў у 2010 годзе. Мне, на самай справе, вельмі не падабалася, што галоўнай пратэстнай песняй у нас лічылася Цоя «Пераменаў». Па-мойму, у 2020-м жа быў перакладзены Люіса Ляка «Слуп». То бок рэч, якая натхніла Качмарскага на «Муры». Хто ведае кантэкст гэтай песні, «Пераменаў» — гэта ж на самой справе вельмі безнадзейная песня.

Андрэй Хадановіч: А людзі насамрэч не Цоя спяваюць. Людзі спяваюць фінал фільма «Асса». Яны спяваюць выхад Цоя на сцэну. І нават не гэта, а як запальваюцца запальнічкі ў зале і іх мільён. 

Я раскажу што не так з «Мурамі». У муроў ёсць трэці куплет. Калі я першы раз прыцягнуўся спяваць, я ведаў, што буду крычаць гэта хрыпла, як атрымаецца, 19 снежня 2010-га. І ў той самы дзень у прынцыпе пераклаў, думаючы пра вечаровае выкананне. Але думаў, спяваць трэці куплет ці не. Амапаўцы мне не далі разважаць, яны разгон пачалі пасля другога прыпеву. 

А чаму 8 жніўня 2020-га я сеў за Ляка? Ён, мне здаецца, яшчэ больш беларускі, чым Качмарскі. У Качмарскага натоўп як бы запальваецца, пачынае разбіраць брук, пачынае зносіць помнікі — тое, што мы ва Украіне назіраем, прыкладна па сцэнары беларускіх «Муроў» другога куплета. А ў трэцім культура аказваецца як бы разам з гэтым спеваком не вельмі патрэбная, бо праз стыхію знік чалавек, знікла адзінка, знік інтэлектуал. А Ляк за 10 год да гэтага [напісаў] L'Estaca [з каталан. — «слуп»]. Чаму L'Estaca? L'estat — рэжым. Намякаючы на рэжым Франка, які трэба зваліць. І там як бы бясконца працягваецца валенне гэтага слупа, але ён так у душу краіны ўеўся, сабака, што не падае. Але безнадзейнасці там няма. Стары спявак памірае, малады, ягоны вучань, ужо сам у старога спевака ператвараецца. Але гэта не адмяняе задачы кожны дзень валіць слуп. Вельмі меланхалічная, але вельмі беларуская гісторыя. І гэты слуп альбо сам згніе, альбо яго такі заваляць. 

Сяргей Чалы: Ну, калі ён гнілы, то тады, вядома, заваляць.