Андрей Хаданович — поэт, историк литературы, переводчик с украинского, польского, русского, французского языков. Преподавал в БГУ, Беларусском коллегиуме. Сейчас ведет свой собственный образовательный ютуб-канал. С 2008 по 2017 годы Хаданович возглавлял Беларусский ПЕН-центр.

Сергей Чалый: На самом деле порядок гостей в нашей студии был давно определен. И в действительности есть важная интимная связь между каждым из них. Вот, например, Сергей Пукст исполнял песню — на самом деле она на твои слова, точнее, на перевод…

Андрей Хаданович: На его слова, но я их обеларусил.

Сергей Чалый: Да, «Триумф воли». Основная тема, на которую я хотел поговорить, — это события, как мне кажется, вообще эпохальные для беларусской культуры: опера, премьера которой состоялась в лондонском театре «Барбикан» «Дикая охота короля Стаха». Андрей Хаданович — автор либретто этой самой оперы. Есть обычно страх чистого листа, да? 

Андрей Хаданович: Я думаю, что мне пригодился опыт переводчика, я все-таки боролся с Бодлером, с Рембо, с французами, с поляками, с русскими, с украинцами — классными поэтами. Я знал, что надо сказать. Просто нужно найти беларусский эквивалент, беларусские слова для этого. С Короткевичем либретто был перевод не с языка на язык, хотя Короткевич несколько русскоязычных стихотворений также на беларусский язык переводил, а из прозы в поэзию. Причем у меня была подсказка, спойлер — сам наш Владимир Семенович, наше все литературное. Он же прекрасный поэт, причем он же любил жанр баллады. Он — такой готовый зонг, его песни, его тексты можно петь как песни, и некоторые давно успешно поют — от Войтюшкевича до Денисова, классно это делают. 

Я подчитал, несколько раз перечитал повесть и параллельно читал эти баллады и думал, как бы сам автор попробовал бы и написал в стихах. И не мне думать, попал или не попал в этот жанр, но старался попасть в авторскую стилистику, старался не разбрасываться словами, которых бы не сказал поэт. Но, с другой стороны, прошло полвека, мне можно педаль чуточку дожать там, где автор намекал, можно чуточку развить что-то, мемчиком сегодняшним сформулировать короткевичскую цитату. 

Сергей Чалый: Я, кстати, заметил это. Потому что, как мне показалось, на самом деле в рецензиях буржуйских, да, там основное было, то есть считали исключительно поверхностную вещь — жанровое, неоготический детектив. 

Андрей Хаданович: Я вам страшную тайну расскажу. Английские журналисты не понимали беларусского языка по техническим причинам. Они к этому стремились. У них же главная претензия была какая? На экране пускал Свободный театр субтитры, а на сцене было много дыма. И они написали: «Было много дыма, из-за этого дыма было не видно субтитры на этом экране». Так что мы работали в жанре немого кино.

Сергей Чалый: Кстати, и Сергей Пукст и Ольга Подгайская тоже работали в жанре немого кино.

Андрей Хаданович: Я тоже, я его смотрел. Несколько раз в жизни. 

Сергей Чалый: Так вот, я как раз по поводу либретто. Там же, на самом деле, философское и культурологическое произведение. И если я смотрю эту белсатовскую трансляцию, если буквально не позже первой же минуты я встречаю вот этот вот кусок про беларусский язык, который так важно не потерять. Я думаю, действительно…

Андрей Хаданович: Ведь еще Беларусь живет, пока язык песней дышит.

Сергей Чалый: Абсолютно. Это гениально.

Андрей Хаданович: И никто сейчас не поверит, что так Андрей Белорецкий в первом разделе и сказал. 

Сергей Чалый: Ну да, подумают, что это ему вложили сейчас. Вот я пытаюсь все время перебрасывать, на самом деле, мостик и от предыдущих гостей…

Андрей Хаданович: Давайте, может быть, вернемся к культурологии, о которой вы сказали. Тут есть для меня один болезненный нерв и он аж пульсирует. С одной стороны, смотрите, как правильная литература рифмуется с реальностью. Независимо от того, о чем и как писал Короткевич, он написал сегодня о нас как минимум по двум причинам — мы читаем это о себе. С одной стороны, история болезненных, но ... ну, нет у нас все равно более близких соседей, чем украинцы, и всегда мы за них впишемся. Короткевич не написал бы «Дикую охоту» так, как написал, если бы не поехал после войны совсем сопливым юношей в российское отделение, но Киевского университета имени Шевченко. И фактически после первого курса, вернувшись в родную Оршу, сделал набросок первой версии «Дикой Охоты». 

Причем приехал-то он в Киев правильным русскоязычным советским мальчиком, он стихи о Сталине писал. Но попадая в Киев, будь готов к вопросу, как и попадая в Варшаву, будь готов к вопросу поляка или украинца: «Если ты беларус, почему ты не разговариваешь по-беларусски?». 

Я думаю, что не раз и не два Владимир Семенович, юный студент, этот вопрос получил. И он вынес из Украины, из Киева, из университета, из контактов с их тамошними интеллектуалами большой какой-то багаж. Поделиться с Беларусью какой-то энергетикой, какой-то программой — он вернулся просветителем. И сделал все так, как в XVIII веке просветитель. Трактаты не читаются, не дочитываются до конца, на них засыпают. Но если это обернуть в эротическую историю, в приключенческую историю, лучше всего, конечно, в мистическую историю, чтобы мурашки бегали по позвоночнику от страха. И где-то рядом на полке лежала «Собака Баскервилей». Понятно, что Короткевич не писал шедевров, пока не перечитает. Был у него любимый роман «Три мушкетера» Александра Дюма. Он в очередной раз вдохновился — хотя, что такое очередной, он первые шаги гения делал в этой «Дикой охоте». И украинская эта история отозвалась в образе Светиловича. Он самый пафосный, он самый романтичный, он должен был погибнуть, потому что настолько светлые ангелы ну не живут на грешной земле.

Сергей Чалый: Классика романтической литературы, на самом деле.

Андрей Хаданович: Его выгоняют из университета за то же, за что в 2020-х беларусов выгоняли из университетов. Они там Шевченко, Тараса Григорьевича Шевченко читали в Киевском университете, вломилась российская полиция и на вопрос охраны царской о национальности беларус Светилович говорит: «Пиши украинец».

Сергей Чалый: Класс!

Андрей Хаданович: И правильно, что на сцене «Барбикана» коллектив наш смешанный, драматические актеры — беларусские, «Свободного театра», а оперные звезды все — украинцы. И с одной стороны, украинка Ирина Житинская как Светилович это говорит: «Пиши украинец». И мы видим поддержку украинской стороны. А с другой стороны, украинцы видят, что еще полвека назад любимый беларусский писатель писал о единстве наших как бы задач, о том, что у нас единые вызовы, о том, что у нас единый враг. Что этот враг ту самую тактику применяет против нас и против них, как бы не назывались войны. У нас она гибридная, у нас оккупация скрытая, но тем не менее. 

Сегодняшние потомки царской имперской охранки — им свербит существование Украины, как свербит существование Беларуси. И все это у Короткевича есть, нужно просто чуточку втиснуть в пол педаль. 

Сергей Чалый: Я просто тут же подумал о том, как прошлое настигает, повторяет себя сейчас. Можно ли говорить, что самый успешный сейчас писатель Беларуси — это Дунин-Марцинкевич? Умудриться, чтобы твои произведения были запрещены с разницей в сто лет совершенно при разных режимах. Ну, это вот посмертная слава.

Андрей Хаданович: Более того, скорее всего, не его произведения были запрещены, но запрещены как его. Те два стихотворения и вместе с предисловием профессора Язепа Янушкевича запрещались как экстремистские, приписываемые ему. Но за что, на минуточку? Это два текста в преддверии восстания, которое у нас называется восстанием Калиновского. Одно — прямой отклик на варшавский разгон мирной демонстрации, как рифмуется с нашим. А второе от имени старого деда, «Разговор старого деда» называется… Литературу середины XIX столетия или конца писали обычно в расчете на большинство неграмотных читателей. То есть один в деревне умеет читать по слогам, поэтому они чуточку рэпы напоминают, скажем, тексты Богушевича. Один рэпует и сто человек вокруг слушает. Так вот этим ста человекам вокруг от имени старого деда рассказали, какой москаль, дословно, ненадежный партнер. Как не надо верить его обещаниям. А что нужно делать, если еще не читали, — погуглите «Разговор старого деда». Экстремистская литература, сладкая, как всякий запретный плод. 

Сергей Чалый: До сих пор. Все уже придумано до нас. Я к вопросу о беларусском языке. Читал в твоем интервью, что с какого-то момента ты решил, что вот сейчас — это миссия. 

Андрей Хаданович: Сергей, не с такого-то момента, а конкретно с зашкварного референдума, который уравнял право русского и беларусского, а фактически поставил беларусский под угрозу. Я подумал, если я, выпускник русского отделения филфака, не буду ничего делать, если мои…

Сергей Чалый: И еще специалист, кстати, по французской литературе.

Андрей Хаданович: «Я еще и на швейной машинке...» сказал бы один дрессированный кот в этой ситуации. Если я не буду, если коллеги не будут ... так пафосно говоря, у меня хорошие были, прекрасные учителя. Причем это были не преподаватели, не в школе, не в университете. Это были мои ровесники из беларусского отделения: Юрий Бушляков и Серж Минскевич. Обоих уже с нами нет, поэтому я более пафосно их вспоминаю и всегда с благодарностью. Они владели беларусским, который просто хочется, как взрослую. Он был как взрослая книжка, которую детям у отца хочется украсть, и развернуть, и научиться нескольким новым языковым позициям. 

Сергей Чалый: И еще в одном интервью я прочитал, что на самом деле вот это вот беларусское миссионерство идет чуть ли не с детства. Там была история…

Андрей Хаданович: После моей реплики о позиции слово «миссионерство» иначе звучит, давайте переозвучим вопрос.

Сергей Чалый: Ну, слушай, как тут назвать, просвещение? Нет, я имел в виду, что в одном из интервью я прочитал историю о том, как на Новый год маленький Андрей был единственным, кто для получения подарка прочитал Деду Морозу стишок на беларусском языке.

Андрей Хаданович: Мой отец занимался литературой в молодости активно. И я засыпал и просыпался под звук печатающей машинки. Но он писал по-русски, но со всем респектом к беларусской литературе. Он иногда беларусских авторов на русский язык переводил. Ну, он повел же меня не просто на Новый год, он меня повел на Фрунзе, 5, в святая святых — Дом литераторов. «Андрей, ты придешь к литераторам, ты что, будешь читать по-русски?» Я думаю: «Нет, я не буду читать, я буду по-беларусски, а дай мне что-нибудь». И папа мне подсунул Сергея Граховского, а Сергей Граховский тоже сегодня один из наиболее взрывных авторов. 

Погуглите, если не видели, стихотворение «Парус». Есть легенда, что Граховский на спор, как бы закусив губу, написал, когда услышал, что беларусский язык — это диалект русского и каждый россиянин может понять... Он написал «Парус» так, что ни одно слово с русским языком не совпадает. А мне попался новогодний стих. 

Слушайте, давайте читать, сегодня уже декабрь, давайте читать новогодние стихи. 

Я потом Хадановича прочитаю. Я люблю читать свои стихи. Давайте я с хороших начну. И вот я, залезая на табуретку к Деду Морозу, научился как бы:

«Залатымі зорамі заіскрыўся лёд, 

За крутымі горамі ходзіць Новы год».

А потом выяснилось, что у беларусскоязычных литераторов детки читают стихи русскоязычные, я был единственным, кто выучил беларусское стихотворение. 

Но было одно существо, которое поддержало мои интеллектуальные беседы по-беларусски. Это был Дед Мороз, первое живое существо, не с радио, не Купаловский театр по телевизору, не диктор по радио. Я, конечно, рос под радиоточку. В Чечерске летом преимущественно беларусские песни летели и беларусские радиопередачи. 

Каждый из людей того времени был готов поддержать беларускоязычную беседу. Теперь все делается, чтобы уничтожить ядро этой стихии. Я приходил в школу, пока можно было. В моей школе №162 на границе с цыганским поселком возле окружной дороги прочитали разгромную негативную рецензию на мою книжку. Боже мой, какое доброе дело мне сделал автор, который разгромную рецензию написал. В школе прочитали: «Так это же наш выпускник, а давайте его пригласим!». По-любому, что негативная была рецензия. А что такое в школу пригласили? Андрей Валерьевич, приносите с собой 50 книжек, мы их купим, раздадим детям в подарок. Я таких собраний давно не видел. Пишите, пожалуйста, разгромные рецензии на живых беларусских литераторов, это поможет им. 

Так вот, это была хорошая часть. Я вошел в класс и я начал кружок, я понимал, что юмор куда-то пропадает. Потом я понимал, что пропадает не просто юмор, а каждое второе сказанное слово. Общий контекст понимают... Я спросил: «А сколько у вас беларусского языка?». Один час в неделю. «Видимо, вы русифицируетесь, — говорю, сколько у вас русского языка?» А у них и русского языка один час в неделю. И они, видимо, каким-то патриотическим воспитанием все время другое занимались.

Сергей Чалый: Это сейчас так?

Андрей Хаданович: Ну как сейчас? Кто бы меня сегодня пустил в беларусскую школу? Это лет семь назад было. С тех пор, подозреваю, стало хуже. 

Сергей Чалый: Мы снова возвращаемся к этому. У меня одна и та же идея фикс, со всеми деятелями культуры обсуждаю. Это история вот этого десятилетия, от Площади до Площади 2010-2020 год.

Андрей Хаданович: Один пропущенный разгон. 2015-го.

Сергей Чалый: Ну, как любят говорить, одно небитое поколение. Но для меня просто важно то, что это люди, которые демобилизовались из политической активности и ушли в гражданский активизм, правозащитные организации, экологические, театр.

Андрей Хаданович: Да, это интереснее. Ведь раньше как бы оппозиционные политики занимались своим делом с каким-то нимбом самопожертвования, а в принципе нимб — он хорошо только в религиозных фильмах смотрится. 

Жизнь десятилетнюю начинать нужно с умных вещей, с модных муралов на Октябрьской. С дешевого, вкусного кофе на улице, со стритфуда, с каких-то спонтанных фестивалей. С хорошей музыки — присутствующий здесь коллега наяривал, кажется, возле ратуши долгими летними вечерами. Тысячи людей приходили и слушали. Так вот, уже независимая культура у нас на глазах происходила. И общество так незаметно формировалось, горизонтальные связи между людьми.

Сергей Чалый: Вот я об этом и говорю. Поскольку эта активность происходила вне политического поля зрения, собственно говоря, она же потом как?

Андрей Хаданович: А потом появился феномен Бабарико и нескольких его соратников.

Сергей Чалый: Мне кажется, первым все-таки был феномен коронавируса.

Андрей Хаданович: В чем феномен Бабарико — они независимо от того, правду или неправду говорили, независимо от того, сами себе врали или людям: «Мы не занимаемся ничем незаконным и вам ничего за это не будет, мы в своем праве». И в какой-то момент критическая, мне кажется, масса белорусов поверила в это послание.

Сергей Чалый: Давай личный вопрос? Я опять же перебросил его от Ольги Подгайской, ее произведения «Я гуляю по чужим дворам». Это строка твоя. Это про сейчас?

Андрей Хаданович: Это про полтора года назад, но это, конечно, первое новогоднее стихотворение. Вообще, Хаданович — маньяк, если кто-то еще не понял. С энергией маньяка, но в хорошем смысле, я лет 25 пытаюсь каждый Новый год заниматься какой–то рождественско-новогодней магией. 

Сначала меня газета «Наша Ніва» подсадила на это. Говорят: «Давай будешь, как наши великие литераторы, через “Нашу Ниву” обращаться». Я задумался. Потом как бы сделалась параллель: слушайте-слушайте, так неплохие литераторы, как минимум один Иосиф Бродский этим занимался. Я люблю эту шутку, вместе с Бродским. 

По телевизору таким параллельно один сиплый политик занимается. Я обычно говорю, что у меня что-то среднее между Иосифом Александровичем Бродским и Александром Григорьевичем Лукашенко выходит в рождественских посланиях. Они бывали разные, но сам жанр стал актуальнее после того, как я не вернулся в Беларусь. 

Разумеется, «Хожу по чужим дворам, дарам и календарям» — была целая строка, ведь и два календаря и рождественские дары и наш опыт дворовых концертов осенью 2020-го, они все в один образ.

Но Ольга Подгайская, она не платит мне за рекламу, но вы бы не гения не пригласили на первую передачу к себе. Безусловно, гениальная композиторка, с которой приятно иметь дела любые, а творческие вдвойне. У нас уже накопился изрядный кусок репертуара. Ольга что-то находит в моих текстах, несколько раз я откликался на ее заказы.

Сергей Чалый: У меня был подготовленный вопрос о твоей версии событий 2020-го. Я наткнулся на фразу, которая меня резанула, о том, что беларус, припертый к стенке, может становиться отчаянным и т.д. И я пытался со своими соотнести ощущениями от 2020 года. Мне казалось, что слово «отчаяние» там меньше всего подходило. Решительность я видел, вот такая спокойная, вот нас много.

Андрей Хаданович: Мне половинка строки нравится: «А народ останется людьми». Каждый в отдельности во всей массе миллионной или полумиллионной, пусть спорят статистики, оставался личностью, оставался интеллигентным человеком, оставался или оставалась. Все это мирное оружие, вся эта софт пауэр [англ. soft power — «мягкая сила»]. Без насилия, без давления, но вместе с тем по законам времени.

Сергей Чалый: Ну, я сказал, что это самое то, что поставило больше всего в тупик власть. Они готовились к совершенно другому. Отсюда же, в общем, этот контраст…

Андрей Хаданович: Слушай, мне кажется, что матерую тоталитарную власть даже Христос не поставил в тупик, предлагает вторую щеку подставлять. Это хорошая подсказка омоновцу — можно ввалить и по второй щеке, была бы третья, по третьей бы ввалили. Наша программа-то и замоталась, не законченная, может быть, из-за этой нашей интеллигентности, но мы бы не были собой. Ведь люди готовы дать по физиономии, они ходили в качалки, они ходили в БРСМ, они группировались по другому принципу, а потом вышли из казарм.

Сергей Чалый: И наконец, раз уж мы подошли к 2020 году, у тебя была такая фраза: «Ну невозможно после 2020 года заниматься тем же, что раньше». То есть невозможно делать вид, что его не случилось. Вот он — опыт коллективной травмы, которую нужно как-то переживать. И я практически ко всем — музыкантам, кинематографистам, писателям, поэтам, пристаю с вопросом: о чем писать после 2020 года? 

Андрей Хаданович: Несколько советов, они не универсальны, я могу ошибаться. Во-первых, делать надо так, чтобы беларусская культура не разделялась на ту, которая вне Беларуси, надо делать, имея в виду нашу двуединую какую-то такую суть. Мы — сообщающиеся сосуды, которые сейчас тяжело, но перетекают, переливаются. И нужно добиться какого-то единства. Найдутся те, кто нас будут делить изо всех сил. 

Нас будут делить политики, идеологи, манипуляторы. Культура работает на единство. Во время разделенности — на единство, во время легко зажженной ненависти — на любовь. 

Сергей Чалый: У меня в какой-то момент начало возникать ощущение, что вот это переживание коллективной травмы очень легко сводится к старому беларусскому нарративу, который, честно говоря, меня немного уже достал. Вот эта вот вечная «жалоба і галеча» [бел. — скорбь и нищета], понимаешь?

Андрей Хаданович: Слушайте, у нас всегда было как бы два крыла. Неслучайно один бренд вечный — Быков. Второй вечный, не менее любимый, больше, может быть, внутри Беларусью любимый — Короткевич. Подсмотрел я когда-то разговор двух нобелисток в Берлине — Светланы Александровны Алексиевич с Гертой Мюллер. Мюллер, собственно, которая сама прошла репрессии в Румынии, сама имела опыт эмигрантки и как бы для беларусских интеллектуалов своим советом делилась — нужно совмещать почти несовместимое, надо утешать, но не врать. Так легко врать, розовые очки надев, но и человек должен получать какие-то витамины при нашем психологическом авитаминозе. Ведь сейчас расковырять ранку можно до массовых самоубийств. Которые, по-моему, случались на фоне начала украинской войны. У нас хватит чувства вины, неполноценности и так далее, литература должна еще утешать. Но не ценой пропаганды, не ценой лжи, не ценой легких ответов на сложные вопросы.

Сергей Чалый: Кстати, знаешь, есть такая теория, почему в современности почти не случается коллективного действия у людей? Откуда вот эта разобщенность? И одно из объяснений этой теории — люди не слышат друг друга, потому что ходят в своем собственном…

Андрей Хаданович: В ушах бананы.

Сергей Чалый: Задаю вопрос о художественном предвидении. Ты же «Муры» Качмарского перевел в 2010 году. Мне, на самом деле, очень не нравилось, что главной протестной песней у нас считалась Цоя «Перемен». По-моему, в 2020-м же был переведен Льюиса Льяка «Столб». То есть вещь, которая вдохновила Качмарского на «Муры». Кто знает контекст этой песни, «Перемен» — это же, на самом деле, очень безнадежная песня.

Андрей Хаданович: А люди на самом деле не Цоя поют. Люди поют финал фильма «Асса». Они поют выход Цоя на сцену. И даже не это, а как зажигаются зажигалки в зале и их миллион. 

Я расскажу что не так с «Мурамі». У «Муроў» есть третий куплет. Когда я первый раз взялся петь, я знал, что буду кричать это хрипло, насколько получится, 19 декабря 2010-го. И в тот же день, в принципе, перевел, думая о вечернем исполнении. Но думал, петь третий куплет или нет. Омоновцы мне не дали рассуждать, они разгон начали после второго припева. 

А почему 8 августа 2020-го я сел за Льяка? Он, мне кажется, более явно беларусский, чем Качмарский. У Качмарского толпа как бы загорается, начинает разбирать брусчатку, начинает сносить памятники — то, что мы в Украине наблюдаем, примерно по сценарию беларусских «Муроў» второго куплета. А в третьем — культура оказывается как бы вместе с этим певцом не очень нужна, ведь из-за стихии исчез человек, исчезла единица, исчез интеллектуал. А Льяк за 10 лет до этого [написал] L'Estaca [с каталан. — «столб»]. Почему L'Estaca? L'estat — режим. Намекая на режим Франко, который нужно свалить. И там как бы бесконечно продолжается сваливание этого столба, но он так в душу страны въелся, собака, что не падает. Но безнадежности там нет. Старый певец умирает, молодой, его ученик, уже сам в старого певца превращается. Но это не отменяет задачи каждый день валить столб. Очень меланхоличная, но очень беларусская история. И этот столб либо сам сгниет, либо его таки завалят. 

Сергей Чалый: Ну, если он гнилой, то тогда, конечно, завалят.