«У нас ёсць шанец убачыць апошні УНС». Мікалай Халезін у гасцях у Чалага

Мікалай Халезін — беларускі журналіст, рэжысёр і драматург. У 90-х і нулявыя працаваў у газетах «Навіны», «Імя», «Наша Свабода». У 2005 годзе ён з жонкай Наталляй арганізавалі Беларускі Свабодны тэатр. У 2023 годзе Халезін паставіў оперу «Дзікае паляванне караля Стаха», якую намінавалі на галоўную брытанскую тэатральную прэмію. У студзені 2024 года стаў кавалерам Ордэна Брытанскай імперыі.

Амаль амерыканская гісторыя

Сяргей Чалы: Давай пагаворым пра брытанскія эліты. Што ў вас там у Англіі адбываецца? Нейкія прэм'еры? 

Мікалай Халезін: Калі я сказаў аднаму брытанцу: «Што за бздура адбываецца? Чаму я прыехаў і пасля гэтага было пяць тупых урадаў?». Ён сказаў: «Дык, можа, гэта неяк звязана?». У выніку я ледзь не пагадзіўся, бо гэта проста нейкае вар'яцтва, ніхто не знаходзіць слоў. Калі была гэтая мадам 45 дзён (прэм'ер-міністр Ліз Трас падала ў адстаўку пасля 45 дзён працы — рэд.), якой нават ніхто не паспеў запомніць імя… 

Праблема амаль амерыканская. Таму што ў Амерыцы не зразумела, каго выбіраць. А ў нас (у Вялікай Брытаніі — рэд.) такая сітуацыя, калі, накшталт, і ёсць маладыя, але з выразнымі праграмамі іх як бы няма. У гэтым закавыка. Думаю, народ паспрабуе яе неяк разруліць. Але так, як ён разруліў з брэксітам, ёсць сумневы. 

Сяргей Чалы: З нагоды эліт. Я глядзеў фота твайго ўзнагароджання. Шкада, што не кароль, але прынцэса Ганна — таксама нядрэнна. Дурная асацыяцыя мне ў галаву прыйшла. Памятаю, калі заканчваўся Савецкі Саюз, аблашчаныя ўладай людзі пачалі распавядаць, як яны пацярпелі ад рэжыму. Вяршыняй гэтых апавяданняў была гісторыя, якую распавёў [Яўген] Еўтушэнка. Быў уладальнікам прэміяў, якіх толькі можна…

Важны для беларусаў ордэн 

Мікалай Халезін: Ездзіў па ўсім свеце ў пінжаку. Стаў пагалоскай. 

Сяргей Чалы: І вось ён распавядаў, як ён пацярпеў: «Брэжнеў, калі прышпільваў мне ордэн, балюча ўкалоў». Раскажы, як ты пацярпеў?

Мікалай Халезін: У мяне іншая трошкі гісторыя. Атрымалася, што калі камісія пры яго вялікасці... Нас жа падавала каралева. Не кароль, а каралева. Там так працуе пераемнасць. Спачатку атрымлівала ордэн Наташа (Наталля Каляда — жонка Мікалая Халезіна і сузаснавальніца Беларускага Свабоднага тэатру). Яны не сумясцілі нас у адну сям'ю і атрымалася, што ў нас былі два розныя прыёмы. Ёй уручалі ў Букінгемскім палацы, а мне — у Віндзорскім замку. Гэта як пабываць у Лукашэнкі ўсюды. Адну рэзідэнцыю, другую. Убачыць залатыя ўнітазы ў кожнай. 

Але ў мяне атрымалася нейкая неспадзяванка. Калі мне ўручалі, я быў адным з апошніх у спісе, мы з ёй размаўлялі (імаверна, з прынцэсай Ганнай — рэд.), па пратаколе, у нас з ёй дзесьці хвіліна размовы, мы казалі нешта пра тэатр і ў канцы я пажартаваў. Мы ў голас абодва засмяяліся. Увесь аддзел пратаколу на нас павярнуўся, таму што гэта маветон, варвары. І яна, галоўнае, выступіла на баку варвараў. 

Я сыходжу, мы сыходзім з залы і Наташа кажа: «Што ты ёй сказаў? Пра што пажартаваў?». А я не памятаю. Я дагэтуль гэтага не памятаю, што я сказаў, чаму мы рагаталі. 

Сяргей Чалы: У нас жа як людзі прывыклі? Што да ордэна павінны нейкія льготы прыкладацца. Бясплатны праезд…

Мікалай Халезін: На 9 траўня ты ідзеш у першым шэрагу з гваздзікамі на Трафальгарскай плошчы. 

Сяргей Чалы: Без чаргі ў касе ў [лонданскі ўнівермаг] Harrods, у санаторый бясплатна. Якія ільготы належаць?

Мікалай Халезін: Першае — мяне могуць адпяваць у саборы Святога Паўла. Ну, так сабе ільгота. Другое — я магу там хрысціць сваіх дзяцей. Я магу звярнуцца ў камітэт па геральдыцы і мне зробяць герб. І ўлічваючы, што тата ў мяне нарадзіўся ў вёсцы за Уралам, а мама — у вёсцы Няпрахіна, то можаш сабе гэты герб прыблізна ўявіць. 

Сяргей Чалы: Але з чагосьці ж трэба пачынаць. Гэта можа быць пачаткам вялікай слаўнай дынастыі. 

Мікалай Халезін: Цябе запрашаюць на мерапрыемствы з удзелам каралеўскай сям'і. Гэта прыемна. Таму што там добрая кампанія заўсёды. Проста лепшыя людзі з розных прафесіяў. І табе заўсёды там цікава. Проста перада мной атрымлівала ордэн дзяўчына за дасягненні ў галіне свінагадоўлі. А пасля мяне атрымлівала жанчына за працэсы рэабілітацыі дзяцей у сям'і алкаголікаў. Творчых людзей не так і шмат. Гэта можа быць слесар. І гэта класна.

А для беларусаў гэта важны ордэн таму... Я стаміўся слухаць гэтую фразу «каму мы там патрэбныя». І вось беларус можа зразумець, што так, патрэбныя. Калі ты крэатыўны, праблем наогул ні з чым няма. Прапануй нешта. Прапануй і зрабі якасна.

Правал, які не здарыўся

Сяргей Чалы: Гэта была скразная тэма практычна ўсіх першых маіх праграм. Лукашэнка што сказаў? Дзе нарадзіліся, там і спатрэбіліся. Вас ніхто не чакае [на Захадзе]. А потым раптам апынулася, што мы дасягаем такіх вяршыняў. Не атрымалася, праўда, [узяць прэмію] Лорэнса Аліўе (вышэйшая тэатральная ўзнагарода Вялікай Брытаніі, адна з галоўных еўрапейскіх узнагарод). Але нават сама намінацыя… 

Мікалай Халезін: Там было тры намінанты ў гэтай намінацыі. І яны паставілі нас у намінацыю за заслугі ў оперным мастацтве. Там быў галоўны дырыжор каралеўскага тэатру Royal Opera House, які 22 гады быў на гэтай пасадзе, і гэта быў яго апошні сезон. Мы разумелі, што…

Сяргей Чалы: Па сукупнасці заслуг. 

Мікалай Халезін: Насамрэч, гэта было вельмі прыемна. І гэта была ўзнагарода, у якую мы ніколі не ўпісваліся. Калі б гэта былі, дапусцім, не мы з Наташай, а, напрыклад, нейкі рэжысёр, у якога няма свайго тэатру, які запрошаны, то для яго гэта быў бы, вядома, вельмі вялікі выхад, таму што табе адразу ідуць прапановы і гэтак далей. А ў нас прапаноў бывае мала, таму што ўсе кажуць: «Так а што, у іх свой тэатр, ім пляваць на нас на ўсіх. У іх усё ёсць». 

Сяргей Чалы: Але гэта ж акурат за оперу «Дзікае паляванне караля Стаха». Так атрымалася проста, што ў нас [у студыі] ж былі, увогуле, людзі, наўпрост датычныя [да пастаноўкі]: Воля Падгайская, кампазітар, і Хандановіч, які вялікі беларускі паэт, які аўтар лібрэта. З майго пункту гледжання, гэта найвялікшае дасягненне беларускай культуры, сучаснае. 

Мікалай Халезін: Я не буду тут сціпла паводзіць сябе. Гэта марна, таму што так, вельмі высока ўдарылі.

Сяргей Чалы: Нават проста арганізацыйная задача — сабраць такую колькасць людзей. Як бы нават проста адважыцца, так? Таму што ўсе кажуць: «Гэта немагчыма!». 

Мікалай Халезін: І я табе скажу, самы страшны момант, калі была размова ў Наташы з Кэці Мітчэл. Мітчэл — гэта рэжысёр, брытанская рэжысёр, якая працуе цяпер у асноўным у Нямеччыне, у тэатры. І яна — такі монстр у сферы оперы. Наташа з ёй пагаварыць вырашыла. У нас настрой неяк так прыбіўся, таму што яна сказала: «Я спрабавала рабіць тое, што вы хочаце зрабіць. Я зразумела, што гэта правал, і вы стаіце проста на парозе правалу. І паколькі ў вас правалаў ніколі не было, гэта будзе ваш першы, вы зваліцеся як велізарная шафа. Таму што вы вырашылі сумясціць несумяшчальнае». Яна сказала, што ўсе рэжысёры, хто спрабавалі сумясціць драматычны тэкст і вакал у дыялогах, і тыя, хто спрабаваў нагрузіць гэта сучаснай харэаграфіяй сілавой, плюс атракцыён, плюс кіно... І атрымліваецца, што гэта вы не сумясціце. Плюс вы не сумясціце па гуку, у вас яшчэ і электроніка.

Калі прыехаў на першую рэпетыцыю Віталік Алексеёнак... Яшчэ адзін геній, беларускі дырыжор, які ўзначаліў адзін з вядучых тэатраў у Нямеччыне ў 30 гадоў, — я такога не памятаю ў гісторыі. Ён за пультам, вакалістка спявае і актор. І мы з ім вось так адзін на аднаго глядзім. І калі пачулі, як загучала... Гэта значыць працуе. І далей пачалі ўжо шліфаваць. І потым нас выратавала Ксюша Коўка — гэта ўжо на прэм'еры, калі мы зразумелі, што ў нас няма балансу па гуку, што не звязваецца ўсе разам. І раптам Віталік і Воля Падгайская падышлі да нас і кажуць: «Мы можам прывезці дзяўчынку?». Мы кажам: «Вязіце, каго хочаце, мы ўсё аплацім». 

Прыязджае дзяўчынка з Мюнхена, прылятае проста на наступны дзень. На шчасце, у яе было тры выходных. Яна прылятае, становіцца ў цэнтры залы. У нас сядзіць увесь наш брытанскі склад тэхнічны. І яна пачынае гаварыць на мове, якую я не разумею. То бок, гэта набор лічбаў, гукаў, наогул незразумела што. Потым мы спускаемся ў аркестравую яму, яна паварочваецца да мяне і кажа: «Чаму раяль адкрыты на пяць сантыметраў, а не на 20?». Я: «Вінаваты, выпраўлюся, я адкрыю». 

І раптам усё пачынае гучаць. І аказваецца, гэта наша беларуска, якая працуе ў Мюнхене і якая настройвае сімфанічныя аркестры ў студыі перад запісам. Аркестры! І мы выратавалі такім чынам прэм'еру і потым выратавалі відэаверсію. Увогуле, гэта такая гісторыя. 

Ведаеш, тады мне так было прыемна, што прыехалі беларусы і вакалісты ўкраінскія і давялі ўсім. І брытанцы сядзелі і казалі, што мы вар'яты. То бок рэальна вар'яты. 

Сяргей Чалы: Ну і як табе прыём брытанскай публікі? Ці ўсё яны там зразумелі?

Мікалай Халезін: Ну, яны ў захапленні былі. Яны зразумелі. Яны кажуць, клас у тым, што гэта меладрама, гэта геній Караткевіча: меладрама, трылер, хорар, дэтэктыў. 

Сяргей Чалы: Тут, мне здаецца, брытанцам неяк лягчэй за ўсё было прадаваць такі беларускі…

Мікалай Халезін: «Сабака Баскервіляў» — тое ж самае абсалютна. 

Сяргей Чалы: Гэта мой боль, што я не змог прыехаць [на прэм'еру оперы]. Проста праца на гэтыя дні.

Самая вялікая [беларуская] дыяспара — польская. Калі мы зможам і ці зможам наогул убачыць гэта не па целеку?

Мікалай Халезін: Цяпер некалькі чалавек лабіююць, каб прывезці. Гэта вельмі нятанная гісторыя, задзейнічана вялікая колькасць людзей. Гэта прывезці дэкарацыі, гэта прывезці стаф брытанскі, гэта прывезці ўкраінскіх вакалістаў. Хоць усе гатовыя. Прапанавалі прывезці на 2027 год, мы ўжо сталі думаць, у нас быў варыянт на 2025-ы. То бок надзея ёсць. Мы не можам укласці мільён фунтаў у праект, і каб ён проста ляжаў на паліцы.

Відэа паглядзела 50 тысяч чалавек. Нам брытанцы кажуць: «Слухайце, гэта колькі мы павінны былі спектакляў адыграць, каб паглядзела 50 тысяч? І ў вас што ў Беларусі, вар'яты? Яны оперу глядзяць па тэлевізары?». Я кажу: «Ну, у нас гэта проста беларусы. Проста беларусы хочуць убачыць свой прадукт».

Недзіцячыя праблемы

Сяргей Чалы: Такое пытанне. Я, можа быць, чуў звон, не ведаю, дзе ён, але, па-мойму, да мяне даходзілі такія чуткі, што была ідэя ледзь не ў Netflix ператварыць, у відэапастаноўку.

Мікалай Халезін: Не, мы вырашылі цяпер нічога гэтага не рабіць. Нас цяпер зноў намінавалі, яшчэ на адну прэмію. То бок, гэта яшчэ будзе ўручэнне. Вельмі адказная цяпер праца ў нас. 21 верасня сусветная прэм'ера ў Амерыцы. І нам трэба яе правесці вельмі добра, таму што мы [хочам] пракаціць тур па Штатах спачатку, а потым ужо прывезці сюды, па Еўропе. Вось той спектакль мы дакладна прывязем у Варшаву, гэта гарантавана.

Сяргей Чалы: Давай ужо пра спектаклі. Я быў сведкам спектаклю «Паслядзяцінства». У яго дзве часткі, калі хто не ў курсе. Зусім дзіўная пастаноўка, якая нарадзілася, я так разумею, досыць спантанна. Гісторыя была пра тое, што гэта 2022 год, гэта людзі, сем'і, якія бягуць сюды. Не важна нават, куды. Дапусцім, з Украіны, галоўным чынам з Беларусі пасля вайны. І гэтая гісторыя пра дзяцей, якія гэтае рашэнне не прымалі. 

Цалкам узрушаючая па сваёй пранізлівасці рэч. Бацькі паглядзелі гэтую гісторыю. Пачакайце, тут не хапае нашага погляду. Мы зараз гэта пакажам. І калі гэта ўсё было паказана запар, усутыч дзве гэтыя часткі, гэта быў проста неверагодны такі катарсіс. Проста зала плакала. Які лёс і людзей, і гэтага спектаклю? 

Мікалай Халезін: Вось двое бацькоў тут прысутнічаюць. Нам паабяцалі, што дадуць грошай, мы хацелі зрабіць тэатральную школу для дзяцей. І мы спачатку вырашылі, што мы набяром дзяцей дзесьці ад 9 да 13 гадоў. І ў нас нічога не атрымалася. Пачалі займацца з дзецьмі, раптам сталі ўмешвацца бацькі. Бацькі вырашылі кантраляваць: чаму дзеці скачуць, чаму яны крычаць? Чаму? Ну, таму што так вырашыў педагог. Мы зразумелі, што нам трэба пераключыцца на дзяцей 14-17. І мы падумалі, што гэта дзеці, якія перажылі больш, чым мы за жыццё. Яны перажылі локдаўн, калі людзі паміралі, яны перажылі вайну, яны перажылі адну эміграцыю, другую эміграцыю, рэвалюцыю, контррэвалюцыю. Усё перажылі. 

І я думаю, трэба пра гэта, напэўна. Мы пачалі працаваць па драматургіі, раптам высвятляецца, што для іх гэта ўсё было, ну, дрэнныя прыгоды, неяк так сабе прыгоды. А іх больш за ўсё цікавяць іх узаемаадносіны з бацькамі. Я ўразіўся сталасці іх, таму што гэта такое, гэта такія сур'ёзныя людзі, ведаеш, якія кажуць: «Не, давайце пагаворым пра нашых бацькоў». Я кажу: «А вы гатовыя ім сказаць са сцэны?». Сказалі, што так. Я кажу: «Адзінае, магу вам сказаць, шчыра, што я не раскажу вашым бацькам, што мы будзем рабіць». І я гэтае слова стрымаў. 

Бацькі даведаліся, што будзе адбывацца на сцэне, толькі на прэм'еры. Яны, вядома, галасілі, сядзелі ўсе.

Спачатку паказвалі толькі першую частку. І вось пасля прэм'еры я спытаў на грамадскай дыскусіі: «Вы гатовыя?». І бацькі кажуць, так, мы гатовыя. Гэта быў вельмі смелы крок з іх боку, таму што гэта было, ведаеш... Табе ж выказваюць не самыя прыемныя рэчы са сцэны дзеці. 

Сяргей Чалы: Я б чакаў такой рэакцыі: «Пачакайце, мы цяпер усё патлумачым, усё не так».

Мікалай Халезін: Так-так-так. І бацькі адказалі. Мы пачалі з імі займацца драматургіяй. Там таксама слёз былі рэкі. 

Мы адвезлі спектакль у Брусель і паказалі ў Еўрапарламенце. І гэта было крута, таму што там была яшчэ Святлана Ціханоўская, там быў кіраўнік Еўрапарламенту. Яны там таксама ўсё паравелі як трэба. І гэта была такая, напэўна, кропка, таму што, ёсць цяпер гэты спектакль у відэафармаце. Гэта значыць, мы яго можам выкласці і паказаць. І мне здаецца, гэта вельмі важна. 

Наогул, гэта нейкая беларуская зусім гісторыя, таму што ў ёй няма ніякіх перабольшванняў. Няма віктымізацыі, вось гэтага «мы ахвяры, мы пакутуем».

Тыя, хто лепш за нас

Сяргей Чалы: Слухай, так, гэта галоўная прэтэнзія да беларускага тэатру ўжо на многія дзесяцігоддзі. Гэта вось гэтыя «жалоба і галеча». 

Я глядзеў тваё інтэрв'ю на «Еўрарадыё» акурат прыкладна гэтага перыяду, калі вы збіраліся рабіць гэтую дзіцячую тэатральную школу. І вось гэты досвед працы з дзецьмі і агульны такі настрой, што... Я не ведаю, якія ў нас там дарослыя, мне ўжо надакучыла з імі мець справу. А вось дзеці ў нас абсалютна цудоўныя. 

Я гэта чую практычна ад усіх, хто працуе з дзецьмі. Напрыклад, Дзмітрый Быкаў, настаўнік школьны, і ён увесь час кажа, якія выдатныя дзеці, яны значна лепшыя за нас. І гэта адбываецца кожнае пакаленне. І ў мяне кожны раз пытанне: «Пачакайце, а куды дзеліся гэтыя самыя дзеці, якія былі лепшыя за нас? Якога чорта яны так хутка ператвараюцца ў нас?».

Мікалай Халезін: Ведаеш, напэўна, я такую эканамічную простую рэч правяду. Мне здаецца, яны проста нешта вельмі фундаментальнае разумеюць пра тое, як свет уладкаваны. 

Сяргей Чалы: Вось у Расеі праводзіцца апытанне рэгулярна, які адсотак з вас хоча быць прадпрымальнікамі? Прыкладна 70% з чымсьці школьнікаў старэйшых і першых курсаў універсітэту. Да апошняга ўсе хочуць працаваць у «Газпроме». Што за гэты час адбылося? Яны, відаць, зразумелі, як гэты свет устроены.

Мікалай Халезін: У мяне адчуванне, што кожнае пакаленне ўсё роўна лепшае за папярэдняе. І мы, напэўна, былі лепшыя за нашых бацькоў. І тыя, хто пасля нас, напэўна, лепш за нас. У мяне вось гэта адчуванне ёсць. Вось наша пакаленне баіцца, напрыклад, AI. Я шчыра скажу, не баюся. І ты таксама не баішся. Мы ўсё ж такі не самыя, як гэта сказаць, не рэтраграды, так? 

Сяргей Чалы: Мне наогул здаецца, што гэта нейкая памылка. Гэта спроба вырашаць не тую задачу. Я не хачу, каб яны рабілі творчасць, каб я магла ўвесь час мыць посуд. Я хачу, каб яны за мяне мылі посуд, каб у мяне вызваліўся час на творчасць. 

Мікалай Халезін: І вось я разумею, што гэтыя дзеці могуць палюбіць «Газпром» на час. Потым, калі яны зразумеюць, што можна быць паэтам, яны хутка захочуць быць паэтамі. І потым зноў, можа быць, «Газпром». Гэта значыць, я проста не ведаю, чаго яны захочуць, але яны будуць хутчэй сканаваць гэты свет. Я не думаю, што мы ў стане навесці парадак на гэтай планеце. Блін, усё так запушчана, што, можа быць, кожнае наступнае будзе хоць нешта выпраўляць, хоць неяк выкручвацца. Але пакуль у мяне такі дрэнны настрой у дачыненні гэтага.

Сяргей Чалы: Дарэчы, апытанні па ўсім свеце паказваюць, што песімізм адносна будучага маладога пакалення глабальны, гэта проста ва ўсіх краінах. З серыі: мы не можам паўплываць, гэтыя ўжо ўсё сапсавалі. То бок планеце капец. І гэта на самой справе вельмі дрэнна, таму што, калі ты разумееш, што капец, значыць ужо можна нічога не рабіць.

Мікалай Халезін: Я вось не думаю. Думаю, што яны будуць уладкоўваць вакол сябе тэрыторыі нейкія. Таму што яны ўсё ж такі прагматычныя людзі. Што мне ў іх падабаецца, яны гвалт не прымаюць проста на фізічным узроўні. Тут галоўнае нам не перагінаць палку і не ўмешвацца моцна. Але пры гэтым нам трэба паспрабаваць з імі навучыцца хаця б дамаўляцца. 

Тэатр VS Netflix

Сяргей Чалы: Я разумею, што назапашана вялікая колькасць досведу і разумення таго, як гэта зроблена. Але я не ведаю, ці магчыма гэта перадаць, разумееш?

Мікалай Халезін: Вось глядзі, тое, што ў музыцы адбываецца, ты добра ведаеш. Кожны чалавек мае магчымасць прэзентаваць сваю музыку. Мы пачалі блытацца ў тым, што адбываецца, спрабаваць як нейкай сеткай вылавіць нешта адтуль, каб цябе гэта натхняла. Не ўсё так працуе, таму што ты ўжо там пачынаеш сабе вышукваць, сваіх Кендрыкаў Ламараў.

Што адбываецца ў тэатры? Раней тэатры канкуравалі паміж сабой. І вось надыходзіць цяперашні час. Больш няма канкурэнцыі паміж тэатрамі. Нават за фінансы, таму што тэатр канкуруе толькі з Netflix. 

Сяргей Чалы: Гэта праўда. 

Мікалай Халезін: Таму што сядзіць чалавек, у яго ногі ў цёплым тазе, жонка прынесла бульбу, ён адкрывае Netflix — там усё: кіно, серыялы, праграмы, шоу, гульні і гэтак далей. Ён глядзіць. Ты павінен прыдумаць у тэатры нешта, што прымусіць яго выняць ногі з таза, адарваць дупу ад канапы і пайсці ў тэатр. Значыць, ты павінен даць прадукт. Што было раней, яно ўжо не падыходзіць. Таму такая цяга да вялікіх шоу і кінатэатра. Нічога добрага ў гэтым, вядома, няма. 

Сяргей Чалы: Для мяне, ведаеш, які боль? Гэта вось з'яўленне гэтых відэашэрагаў ззаду. Ужо такое змешванне жанраў. Тэатр — гэта тое, што ты не можаш адкруціць. Гэта можна глядзець цяпер. 

Мікалай Халезін: Абсалютная большасць тэатраў працягваюць жыць у парадыгме, у якой яны жылі 10 гадоў таму. 

Вось ёсць канферэнцыя, як запрасіць маладую аўдыторыю ў тэатр? Я кажу: «Слухайце, у нас аўдыторыя 18-35 была ў Беларусі, і такая ж у нас у Вялікай Брытаніі. Мы не ведаем, як дзядоў паклікаць, бо мы размаўляем з імі».

У кожнага свае дранікі

Сяргей Чалы: Пра кулінарнае шоу тваё хацеў спытаць. Ёсць такі жарт пра брытанскую ежу. Скажыце, яна, праўда, настолькі дрэнная? Адказ брытанца: «Калі правільна прыгатавана, то так». Слухай, а ёсць наогул беларуская? У нас жа ўсе скардзяцца, што яе расцягнулі ўкраінцы. 

Мікалай Халезін: Адчуванне, што ты падглядваў за нашымі апошнімі здымкамі, якія яшчэ не выйшлі. Таму што пра гэта многія думаюць цяпер, у тым ліку таму, што беларусы пачалі адкрываць свае кухні, свае рэстараны ў розных краінах свету. І вось раптам высвятляецца, што не. То бок мы дзесьці лахануліся. Гэта значыць дзесьці мы недапрацавалі. Украінцы дапрацавалі, яны дакруцілі ўсяго толькі два элементы. Першы — гэта «кіеў котлет», якая з'явілася цяпер усюды. І другое — гэта боршч, які ўвайшоў яшчэ і ў ЮНЕСКА. 

Сяргей Чалы: Слухай, там была даўжэзная гістарычная спрэчка. Гэта ж прыкладна як пра гарэлку было. 

Мікалай Халезін: Я табе скажу, што тут я павінен, вядома, паапладзіраваць [украінскаму шэф-кухару Яўгену] Клапаценку, які зрабіў энцыклапедыю баршчу. І ён зрабіў тое, што, я шчыра скажу, нават калі б я вельмі захацеў, я б гэтага не змог зрабіць. Гэта велізарная тытанічная праца. Баршчоў ва Украіне нямерана. Нават калі я першы раз паспрабаваў там боршч адэскі без буракоў…

Сяргей Чалы: Але там уся ідэя ў тым, што ён робіцца проста вось з таго, што ў цябе расце. Я вельмі добра памятаю палтаўскі, які рыжы. 

Мікалай Халезін: Я табе скажу, палтаўскія галушкі яшчэ могуць трапіць таксама вось да гэтых двух страў трэцяй. І вось я зараз размаўляю, у нас праграма выйдзе пра тое, што не можа Беларусь выйсці са сваім. Там мы недапрацавалі, нічога не выйшла. І калі ты гаворыш з беларусамі, якая страва? Дранікі. 

Сяргей Чалы: Пры тым, што ва ўсёй еўрапейскай культуры ёсць дранікі.

Мікалай Халезін: Ва ўсіх ёсць свае дранікі, у кожнага свая назва. Нам трэба яшчэ як мінімум дзве-тры стравы, якія б мы маглі прэзентаваць. Але ніхто над гэтым не працуе, ніхто. 

Сяргей Чалы: [Гісторык і культуролаг] Алесь Белы спрабаваў. 

Мікалай Халезін: Спрабаваў, спрабавалі многія. Але патрэбна тут праца не толькі энтузіястаў, яшчэ і маркетолагаў. І гэта б потым вельмі павярнулася з добрымі грашыма. У тым ліку трэба цяпер ужо казаць пра асацыяцыю беларускіх установаў, што гэтыя людзі павінны паміж сабой дамаўляцца. Давайце паспрабуем прасоўваць нейкую агульную ідэю хаця б. 

Беларусы могуць. У рускіх не было ніколі сваёй кухні. Мне пачынаюць казаць: «Вось, ты пачытаў Пахлебкіна». Я кажу: «Хлопцы, вы мне пералічваеце цяпер нейкія расцягаі і іншае, вы пакажыце мне ў свеце гэтыя расцягаі, іх нідзе няма. Гэта ўсё нейкая энцыклапедыя». 

Сяргей Чалы: Секунду. Гэта проста цяпер немагчыма паўтарыць, таму што, як мне распавядаў кухар рэстарана «Пушкін», які спрабавалі зрабіць: «Ні адзін рэцэпт таго часу немагчымы, таму што печ з сыходным цяплом не здольная так усё гэта рабіць».

Але яшчэ больш мне падабаецца больш радыкальны погляд Андрэя Макарэвіча, які сказаў, што рускай ежы няма, таму што яна ўся закуска.

Мікалай Халезін: Яна ўся закуска — раз. А другое — калі яна не закуска, то яе кітайцы ці туркі прывезлі. 

А што было ў беларусаў? У беларусаў, акрамя такой печы, была яшчэ камінная рашотка. Гэта значыць, па сутнасці, быў грыль. І таму можна было смажыць хоць гародніну, хоць мяса, хоць дзічыну, хоць што. І таму шматварыянтнасць была значна большай. 

Аднавіць ліцвінскую кухню — гэта задача. Але гэта тэхналагічная задача. Гэта не тое каб немагчыма. У нас усё магчыма, дастаткова проста спецыялістаў.

Шанец на рэалізацыю

Сяргей Чалы: Хацеў яшчэ пра каардынацыйную раду. Навошта табе ўсё гэта было трэба? 

Мікалай Халезін: Самая простая тэма. Мне гэта было трэба, ведаеш... 

Сяргей Чалы: Можна я прызнаюся? Я менавіта за гэты спіс галасаваў. Я ўдзельнічаў, мне быў цікавы і сам працэс, як працуе гэта ўсё, дадатак на блокчэйне, і ўся гэтая рэч. Ну і плюс, я думаю, ты здагадваешся, чаму менавіта за гэты спіс я галасаваў.

Мікалай Халезін: Ну, вядома, так. Зразумела, што я не збіраюся рабіць такую палітычную кар'еру. У мяне адна з лепшых работ у свеце. Я сябе…

Сяргей Чалы: Дык вось я трошкі і здзівіўся.

Мікалай Халезін: Ведаеш, я проста вырашыў, так бы мовіць, сваім прыкладам паказаць, што трэба даваць людзям шанец на рэалізацыю нейкіх праектаў. Так, гэта не атрымаецца, я гэта ведаў выдатна. І тое, што прагаласуе вельмі мала людзей, я ведаў выдатна. Я проста разумеў, што трэба зрабіць адзін раз — першы. Мяне адзінае, што не задавальняла ва ўсім гэтым, калі пачалі агаворваць — гэта на два гады. Хлопцы, давайце зробім да таго моманту, пакуль гэта не абасрэцца. Яно абасрэцца — правядзем новыя выбары. Зноў абасрэцца — яшчэ правядзем. Будзем глядзець, як яно дзе будзе паляпшацца. І калі нешта будзе паляпшацца, давайце гэта захоўваць, а тое ўсё — адкідаць. І тады, магчыма, мы прыйдзем да нейкага варыянту, калі прагаласуе шмат і прагаласуюць за структуру, якая зможа працаваць. Ну, хоць неяк. Вось гэтага мне і хацелася.

Сяргей Чалы: Карацей, ты вясельным генералам у спісе быў.

Мікалай Халезін: Ну, напэўна, так. Можна так — вясельны генерал. Ты ведаеш, абы не дзед-піздун. 

Герой не майго спектаклю

Сяргей Чалы: Гэта праўда. Так. І пра спектакль. Вось мы пра Рычарда III казалі. Адно з маіх такіх самых моцных уражанняў ад беларускага тэатру... Памятаеш, у 2019 годзе быў такі сусветны праект, калі ўсе ставілі Рычарда III? І ў Беларусі таксама паставілі Рычарда III з Максімам Брагінцам — быў узрушальным, ён проста выцягнуў на сваіх плячах. Там граў Рычарда Глостэра, уласна, гэтага галоўнага героя.

Растлумачу. Бязродны чалавек, які здолеў дамагчыся таго, што не маючы ніякіх правоў спадчынных на пасад, яго туды заклікалі. Знішчыў усіх сваіх інтрыгамі палітычных канкурэнтаў і стаў ахвярай сваёй жа ўласнай, як сказаць, падазронасці, маніі і ўсяго астатняга. 

Мікалай Халезін: А нічога не нагадвае? 

Сяргей Чалы: Разумееш, відавочна, чаму ў Беларусі гэты спектакль так гучаў. 

Я ўзгадаў, як у 2020 годзе, калі рэвалюцыя адбывалася, я быў у эфіры «Еўрарадыё» ў Пашы Свярдлова, і ён мне кажа: «Слухай, у цябе няма такога адчування, што тое, што адбываецца, нагадвае дрэнны фільм? Неяк усё так не бывае складна». Я кажу: «Паша, разумееш, вось гэта адчуванне азначае, што так працуе гісторыя». 

Мікалай Халезін: Калі правільна прыгатаваць, то так.

Сяргей Чалы: Так працуе гісторыя. Яна працуе для дурняў, каб усім было зразумела, наглядна абсалютна, каб дайшло да кожнага. І пасля гэтага я падумаў, якая цікавая думка ў мяне атрымалася. А чаму не выказаць здагадку, што можна, акрамя нейкага навуковага прагнозу паліталагічнага, эканамічнага, яшчэ нейкага, зыходзячы з логікі драматургічнай, выбудаваць драматургічны прагноз?

Мікалай Халезін: Скажу табе шчыра, гэты наш дзед, ён ніколі не быў маім героем. У нейкі момант я падумаў, можа быць, зрабіць п'есу пра яго, таму што з'явіліся вось гэтыя элементы ў рэальнасці, якія можна пераварыць, асабліва з'яўленне Коленькі, які цяпер граў начальніка аховы ў Манголіі. 

Сяргей Чалы: Так вельмі неяк… 

Мікалай Халезін: Дзіўна, дзіўна, так. Але яму, мабыць, падабаецца роля ахоўніка.

Сяргей Чалы: Я магу памыляцца, але я бачу на ягоным твары — яму рэальна сорамна ад таго, што ён нясе. 

Мікалай Халезін: Ну так, напэўна, сорамна, але мыслішкі там, я думаю, розныя раяцца. Я з яго наогул не хачу рабіць ні героя, ні нікога. Калі ён з'явіўся, у гэтым з'явілася нейкая драматургія. То бок, вось проста спадчыннік, які... Гэтыя два нежаданых, два, у якіх твар у шлем не ўлазіць матацыклетны, а гэты, як бы, жаданы. Грае на фартэпіяна, ведае кітайскую. Ну, гэта значыць вельмі шмат чаго. Плюс з'явілася Качанава. 

Сяргей Чалы: Слухай, і ён жа яшчэ і выхоўваецца як спадчыннік? Лепшыя настаўнікі, хатняя адукацыя. То бок, гэта праца над памылкамі ўсіх папярэдніх дзяцей.

Мікалай Халезін: Я падумаў, што, можа быць, варта ўжо падумаць над драматургічнай канцэпцыяй. І як толькі я пачаў склейваць, адно да другога выбудоўваць нейкую лінію, зразумеў, што ўсё гэта ўсё роўна ўжо было сказана і ў лепшым выглядзе. І бессэнсоўна з, як кажа народ, лайна кулю не зляпіць. Разумееш, не атрымліваецца з яго вось гэтага дыктатара, на якога варта выдаткаваць час.

Вось Пуцін... Я цяпер займаюся адным праектам пра Пуціна. Але толькі ў камічным аспекце. Я проста разумею, што ён пры тым, што злыдзень, можа быць увасоблены толькі ў камічным варыянце. Ён не можа быць у іншым, таму што ў іншым ён нічога не стварыў. Гітлер стварыў эстэтыку, Сталін стварыў машыну гэтую. 

Сяргей Чалы: Сталін, дарэчы, таксама стварыў эстэтыку. 

Мікалай Халезін: Але яна такая, злёгку прыземленая, каржакаватая і моцнадупая. А Гітлер стварыў элегантную гісторыю са скуранымі плашчамі, з прыгожай атрыбутыкай. Так, купляў усіх. На гэтым будавалася ідэалагічная частка. А гэтыя нічога не ствараюць. У іх уся ідэалогія — гэта любіце мяне. Ну хто ты такі, пляшывае ты стварэнне, чаму я павінен цябе любіць? Што гэта за трызненне, наогул? І вось на іх таму вельмі складана марнаваць час, на Рычарда варта, а на гэтага — не. 

Наканаваны сцэнар

Сяргей Чалы: Але я ўсё-ткі задаваў пытанне не пра яго веліч, а пра драматычны прагноз. 

Мікалай Халезін: Ён просты. Калі мы пачынаем выбудоўваць, заўсёды адзін і той жа канец, таму што іншага не было ніколі. Ну, вось, можна сказаць, што ў Сталіна быў іншы, дажыў да сваёй смерці. А мы ведаем наогул, як ён памёр? Дзядуля Ленін, мы ведаем як памёр? І вось і атрымліваецца па канцоўцы, што мы хацелі б прыдумаць нейкую іншую гісторыю. А ён ужо як хацеў бы. Але яна не працуе. І жах у чым? Калі пачынаюцца вось гэтыя хваробы, вось дзед закульгаў дзесьці. Хутка на вазку вывезуць. Ужо невыносна. І ты разумееш, што ў нас яшчэ ёсць запас, яго можна расцягнуць на 10 гадоў. Бо нічога не зрабіў, брэжнеўскія такія. Калі будзе ўжо пад сябе гадзіць на сходзе вось гэтым УНС (Усебеларускі народны сход — рэд.). 

Сяргей Чалы: Як гэта ўсё назіраць тым, хто ў гэтай сістэме знаходзіцца? 

Мікалай Халезін: Я не ведаю. Я шчыра скажу табе, не вельмі. У мяне мара. Вось калі яны, памятаеш, сядзяць на нарадзе, фігачаць. І ён іх крые, яны такія ўсё ніжэй і ніжэй галовы. У мяне ёсць ідэя для яго, каб ён сказаў: «На сёння ўсё — здаць сшыткі». І прыйшоў дадому, такі хоп, а там... Навошта ты дупу намаляваў? Таму што я не ведаю, што яны там. Ну, не пішуць жа яны: «Трэба павялічыць попыт і павялічыць адсотак». 

Сяргей Чалы: Ды не, павер мне, яны рэальна тэзісы гэтыя пішуць.

Мікалай Халезін: Вось гэта пішуць?

Сяргей Чалы: Ёсць жа яшчэ куды імкнуцца. Ёсць жа большы маразм, калі Бердымухамедаў, памятаеш, напярэдадні, па-мойму, пасяўной або ўборачнай, чагосьці там – шмат хлеба, шмат снегу, так? Без працы не вылавіш рыбку з сажалкі, так? 

Мікалай Халезін: Я афігеў, калі ён напісаў інструкцыю, якія павінны быць букеты яму на дзень народзінаў. І яны ўсе з аднолькавымі белымі букетамі ідуць. Але Бердымухамедаў апынуўся хітрэйшы за ўсіх. Ён проста паставіў сына, а сам пайшоў запісваць новы музычны альбом і страляць з каня з лука. То бок проста капец. 

Сяргей Чалы: З карабіна з матацыкла.

Мікалай Халезін: Гэта проста чалавек жыве ўжо ў сваё задавальненне. Вось ён, падобна, прыдумаў варыянт, да якога Лука не дадумаўся — атрымліваць задавальненне ад жыцця. 

Сяргей Чалы: Будзе метафара эканамічная. Самае галоўнае — гэта выхад з твайго стартапу. Я проста пра тое, што ўсё ж такі запамінаецца апошняе. Ты можаш колькі заўгодна там распавядаць, якія твае заслугі, а потым… 

Мікалай Халезін: А потым у выніку ўсё роўна пра Чынгісхана будуць казаць. 

Сяргей Чалы: Я да канца не разумею, як гэта не бачыць такая вялікая колькасць людзей? Але ж, як кажуць, каляіна сапраўды адна. Быў момант, калі, ведаеш, як гісторыя, ёсць момант галінавання, дзе можна пайсці вельмі рознымі спосабамі. Потым адбываецца момант, калі сістэма сама пачынае абмяжоўваць свае ступені свабоды. І вось гэты пучок варыятыўнасці гісторыі, якая заўсёды варыятыўная, ён пачынае ўсё звужацца, звужацца, звужацца і паступова ён ператвараецца ў слупавую дарогу.

Мікалай Халезін: Кажуць, што спачатку гісторыя паўтараецца ў выглядзе фарсу, і вось потым жа надыходзіць момант, калі сядзяць два нейкія былыя чыноўнікі, ужо старыя на пенсіі, і кажуць «А ты быў на тым апошнім УНС, ну, дзе ён прылюдна абасраўся?». «Не, я ўжо тады на пенсіі быў». «А я быў, там быў смурод». А ніхто не ўспомніць пра тое, што там ён пабудаваў бібліятэку вар'яцкую.

Сяргей Чалы: Хоць, здавалася б, Аляксандр Вялікі, Александрыя — ёсць, «Маяк Менску» — ёсць, бібліятэка — ёсць. 

Мікалай Халезін: У нас ёсць шанец убачыць вось гэты апошні УНС.

Сяргей Чалы: У мяне, рэальна, задача жыцця — гэта апісаць узлёт і падзенне, разумееш? Таму што, насамрэч, я думаю, што калі ўдасца распавесці гісторыю не з пункту гледжання гэтых інтрыг... Яно не так робіцца, робіцца трэндамі. І як людзі, якім здаецца, што яны яе робяць, яна на самай справе іх валачэ, таму што ты супраць ветру мочышся. 

Мікалай Халезін: Цяпер самая выгадная пазіцыя, калі глядзіш вачыма гісторыка. Да гэтага было цяжка, таму што цябе захлістваюць эмоцыі, і лёсы людзей ламаюцца, і сем'і. І вось гэты жах увесь. А потым раптам дзесьці ўключаецца... Мы ўвайшлі ў фазу «дзед», калі ўжо наканаванае.

Чытайце іншыя інтэрв'ю з гасцямі «Ночы з Чалым»:

«Развіццё беларускай музыкі ў выхадзе з беларускага гета». Папа Бо ў гасцях у Чалага

Першае інтэрв'ю пасля вызвалення і ад'езду. Мэрыем Герасіменка ў гасцях у Чалага

«Шаноўны глядач, мы таксама людзі». Андрэй Новік у гасцях у Чалага

«Цудоўнае абаянне брыдоты». Пукст у гасцях у Чалага