«Дзяржава хоча абнесці культуру высокім плотам». Аляксандр Чарнуха ў гасцях у Чалага

Аляксандр Чарнуха — беларускі пісьменнік, журналіст і музычны крытык. Яго раман «Свінні» паспяхова прадаецца ў многіх краінах свету. Аляксандр вядзе ютуб-канал «Міністэрства сепультуры», прысвечаны беларускай музыцы. Менш чым за год ён набраў мільён праглядаў. 

Трэш-кантэнт ад Лукашэнкі

Сяргей Чалы: Давай пачнем з ютуб-канала. Там адразу тры напрамкі. Гэта і аповед пра легенд мінулага, і пра актуальных беларускіх музыкаў, і прэпараванне гэтай самай трэш дзярж... і трэш, і дзярж адначасова. Адпаведна, у мяне два пытанні. Які з гэтых трох кірункаў для цябе самы важны? Самыя вялікія прагляды былі акурат у відэа, прысвечанага творчаму шляху Саладухі і «Песням года». Ты свядома пра гэта вырашыў распавядаць?

Аляксандр Чарнуха: Слухай, я даўно гэта раблю ўжо наўмысна. Памятаеш, яшчэ на Onliner у мяне былі такія тэксты-справаздачы з «Песні года»? Для мяне гэта было як назіраць за змеямі ў серпентарыі і вывучаць іх жыццё. Цяпер нічога не змянілася, проста фармат стаў іншы. Цяпер гэта ўжо ў відэа. І можна не толькі напісаць, але і паказаць. Ну, вось, глядзіце, як яно выглядае. Для мяне важна паказаць гледачу сучасную беларускую музыку, не толькі сучасную, але і нейкіх сапраўды цікавых артыстаў, якія былі і да таго, як людзі нарадзіліся, якія глядзяць гэты канал. Гэтая місія перш за ўсё. Але я цудоўна разумею, што шмат каму з нас, і мне таксама, часам важнейшая не інфармацыя, а эмоцыі. І вось гэта менавіта выпускі пра «Песні года», пра Саладуху. Яны даюць самыя моцныя эмоцыі і ўражанні для гледача.

Сяргей Чалы: А якія гэта эмоцыі? Я не ведаю, што там акрамя агіды або…

Аляксандр Чарнуха: Часам нам проста трэба пацешыць сваё эга і зразумець, што мы разумнейшыя за тых, пра каго мы глядзім выпускі. 

Сяргей Чалы: Не самыя высокія эмоцыі.

Аляксандр Чарнуха: Не самыя высокія, але яны заўсёды эфектыўна працуюць. І я разумею, што праз гэта менавіта працягваецца ўвага і да сапраўды важных нейкіх рэчаў, пра якія я распавядаю на сваім канале. Магчыма, гэта крыху цынічная тактыка, але яна працуе. 

Сяргей Чалы: Тым больш яны ж самі ўвогуле не саромеюцца сваёй убогасці.

Аляксандр Чарнуха: Гэта іх галоўная задача. Мы ўсе цудоўна заўважаем, што галоўнае для іх — рабіць нейкі кантэнт. Гэта тычыцца не толькі музыкаў, якіх прадукуе дзяржаўная ідэалогія, але і ўсіх актараў гэтага працэсу. Таму што для іх важна проста быць у інфармацыйнай павестцы. Заняць яе сабой. І для гэтага не трэба рабіць нешта якаснае, наадварот, трэба рабіць трэш-кантент, нешта хуткае, што будзе ў цэнтры ўвагі. Яны з гэтым добра спраўляюцца. Мне падаецца, нядаўна «Наша Ніва» рабіла цікавае даследаванне. Яны проста вывучалі, колькі згадак якіх персанажаў ёсць на сайце «Нашай Нівы». 

Дык вось на першым месцы натуральна Лукашэнка, у яго 169 000 згадак было. На другім — Ціханоўская з 19 000 згадак. Вось гэта тлумачыць тое, як часта Лукашэнка трапляе ў гэтую інфармацыйную прастору, нават праз тое, што ён нейкую бязглуздзіцу нясе і недзе са шпіцам з’яўляецца.

Акрэсціна greatest hits

Сяргей Чалы: У мяне трошкі ўсё ж іншае меркаванне. Я думаю, што наўпроставая логіка: мы яго згадалі, значыць мы яго паездку прасунулі. Калі ўжо мы загаварылі пра гэта, мой даўні аб'ект даследаванняў — Ганна Сяргееўна Лукашэнка, яна ж Ганна Сялук.

Аляксандр Чарнуха: Здымаю капялюш.

Сяргей Чалы: Мы рыхтавалі пераднавагодні выпуск праграмы «Навіны з Чалым» і збіраліся яго рабіць музычным. А ідэя была наступная. Ёсць жа музычны праект, ён называецца Guantanamo's Greatest Hits. Гэта музыка, якой у гэтых турмах мучаць арабскіх тэрарыстаў. Там ёсць проста рэчы, якія ў іх культуры зусім незнаёмыя. У асноўным гэта цяжкая металічная музыка. Але там ёсць і Брытні Спірз. Аказваецца, гэта таксама працуе. І ў нас была такая ж ідэя. Давайце ўявім сабе, якая можа быць музыка, якой бы катавалі, напрыклад, на Акрэсціна — «Акрэсціна greatest hits». Мы пачалі глядзець, якія ж песні можна выбраць. Я раптам заўважаю Ганну Сялук. І вось яна нядаўна зрабіла камінг-аўт, ужо не саромеецца. Калі ты бачыў, яе нават так і пішуць — Ганна Сяргееўна Лукашэнка, у дужках Ганна Сялук. Гэта дзіўна. 

Яна дала вялікае інтэрв'ю «Саўбелцы». Яе спыталі: «Як вы песні пішаце?». Яна кажа: «Ну як? У прынцыпе, часам на напісанне песні хапае 10 хвілін, а альбом пішацца, ну, там, за 10 дзён». Я не ведаю, наколькі гэта праўда, але я проста палічыў. Творчы шлях чалавека — гэта прыкладна паўтара гады. І сама ж «Саўбелка» піша, што 100 песень нядаўна адзначана. Гэта адна песня ў пяць дзён. Пры гэтым мяркуецца, што чалавек жа яшчэ нейкай працай займаецца, чымсьці іншым. Якая можа быць якасць гэтага прадукту? І наогул, ці ёсць нейкія прыклады такой высокай пладавітасці. Песня ў пяць дзён. Альбом за тыдзень.

Аляксандр Чарнуха: Першае, што мне прыйшло ў галаву, — гэта натуральна шэрыя кардыналы беларускага року гурт The UNB. Але канешне гэта вельмі таленавітая з’ява ў беларускай музыцы. Таму што гэта вельмі іранічныя тэксты. У першую чаргу. 

Мне падаецца, што тэкст «Шуба, шуба, шуба, шуба, туз червей, а козырь буба» можна напісаць і за адну хвіліну. У гэтым няма нічога такога звышгеніяльнага. І, мне падаецца, што на геніяльнасць яна і не прэтэндуе. Проста ў яе ёсць натуральная манаполія на гэтыя тэксты і яна гэтым карыстаецца. Гэта, ведаеш, як ты ходзіш у школу і марыш: вось я буду аднойчы проста паэтам. Але лёс склаўся так, што ты не паэт у сваім жыцці, ты займаешся зусім іншымі справамі. Але вось гэтая дзіцячая мара сядзіць у табе і хочацца ў гэта ўкласціся. І потым у цябе з’яўляецца гэта: «Слухайце, а кім я хачу стаць? Я буду паэтам! Я буду пісаць песні! Што мне для гэтага трэба? Проста падысці да свайго мужа і сказаць: “Слухай, я хачу пісаць песні”». 

Сяргей Чалы: Ну і сястра ж працуе ў музычным прадзюсарскім цэнтры. Слухай, я пачаў цікавіцца яе творчасцю, там жа ўвогуле былі не самыя паганыя песні, шчыра скажу. Вось гэта вось «Госпадзі, выратуй і захавай», якая была выкананая на канцэрце, прысвечаным Дню незалежнасці. А потым раптам пачынаецца вось гэта вось, песні для таннага клона Сярдзючкі. Як гэта, Зінаіды Фурор. Я прыдумаў лепшую назву — «Матуля Фураж» для такога. Але гэта складаная, напэўна, для іх асацыяцыя. Такая розніца ў якасці. У мяне нават нарадзілася такая думка, у яе ёсць гострайтар (аўтар, які піша тэкст за іншага чалавека — рэд.). Мне здаецца, гэта Aura, якая і так уладальнік ужо прэміі «За духоўнае адраджэнне». Якую цяпер атрымала і яна нядаўна з рук самога Лукашэнкі.

Аляксандр Чарнуха: Калі ты чуў песні Aura, там не тое каб вельмі таленавітыя тэксты таксама. Я не выключаю, што ёсць гострайтары, якія пішуць тэксты для Ганны Сялук. Але ў гэтым няма сэнсу, таму што яна да апошняга працавала пад псеўданімам і, калі пісала гэтыя тэксты, таксама працавала пад псеўданімам. Ну што гэта, калі ты не хочаш проста паказытаць сваё эга і сказаць: «Вось глядзіце, які таленавіты тэкст напісала». Мне падаецца, што проста ў чалавека, магчыма, здарыўся нейкі… Ну вось яна прачнулася з гэтай думкай: «У мяне першы тэкст нарадзіўся». І, магчыма, 10 год у яе ён ляжаў, 20 год. Ведаеш гэту гісторыю, як Леанард Коэн «Hallelujah» 80 разоў перапрацоўваў. Магчыма, гэта таксама опус магнум быў.

Death metal VS «Шуба-шуба»

Сяргей Чалы: І яшчэ, не дадуць мне схлусіць людзі, з якімі мы рыхтаваліся да гэтага інтэрв'ю. Я ж тады падумаў, што гэта ж як, напэўна, там усё дрэнна з талентамі, што хвалебную песню «Ах, Аляксандр, Аляксандр, не крыўдзіце сапраўднага мужчыну» даводзіцца пісаць самой Лукашэнцы. А потым, гледзячы на гэтую ўсю пладавітасць, мне прыйшла ў галаву думка, якую ты ўжо выказаў у сваім апошнім выпуску пра тое, што гэта ж яшчэ і манаполія на каналы. Гэта значыць цалкам кантралююць усе каналы. Куды можна прабіцца?

Аляксандр Чарнуха: Ну, беларуская дзяржава ставіцца да культуры такім чынам, што яна хоча проста абнесці яе высокім плотам і абцягнуць калючым дротам. Каб ніхто не пералез за гэты плот і не паглядзеў, а што там робіцца ў свеце, пра што там спяваюць. Не, калі ты ўжо пералез праз гэты плот, то ты ўжо здраднік. 

І вось гэтая культура, яна мусіць існаваць у гэтай сістэме каардынатаў, за гэтым высокім плотам. Каб ніхто не здагадаўся, што ёсць нешта сапраўды вартае. І вось гэтая манаполія, манаполія перш за ўсё на дыстрыбуцыю ўсяго кантэнту, яна і ажыццяўляе гэты план. Ведаеш, тут жа як яно ўсё працуе? У дзяржавы няма грошай, каб рабіць якасна, таму яна робіць гэтую манаполію. У яе няма грошай. 

Сяргей Чалы: Мне здавалася, што нават калі б у яе было шмат грошай, занадта якасна ў яе б не атрымалася. Простай сувязі тут усё ж ... Мы можам глядзець на расейскі прыклад. Нічога ж не ўзрасло, акрамя вось гэтага, госпадзі, няшчаснага Шамана, які адпавядае ідэалагічнай…

Аляксандр Чарнуха: Але яно працуе. Але яно працуе ў адрозненні ад беларускага. Я не ўпэўнены, што нехта на поўным сур'ёзе будзе слухаць вось гэтыя песні, якія пішуць зараз усе гэтыя медыякампаніі, пішуць прадзюсарскія кампаніі ці прадзюсарскі, прабачце, цэнтр Aura. 

Сяргей Чалы: Але я ж нездарма жартаваў пра «Акрэсціна greatest hits». Будуць мучыць. Згадай, тую ж самую «Беларускую жонку» або «Аляксандрам, Аляксандрам». Яна дзе гучала? Яна гучала перад, як раней, у савецкія часы быў кіналекторый перад фільмам — там гэтыя кліпы паказвалі.

Аляксандр Чарнуха: Так былі сведчанні палітвязняў пра тое, што сапраўды іх катавалі беларускай папсой. Ведаеш, ёсць такі серыял «Озарк» і ў ім у адной з серый у мексіканскай турме галоўнага героя катуюць менавіта мексіканскім death metal гуртом Brujeria. І я б з большым задавальненнем, канешне, у беларускай турме паслухаў Brujeria, чым якую-небудзь «Беларускую жонку» ці «Шубу-шубу». Таму што гэта розных гатункаў музыка. 

Адкуль нараджаецца гадасць

Сяргей Чалы: У мяне ўсё ж такі трошкі іншы тэзіс наконт працуе — не працуе. Чаму мы лічым людзей толькі рэцыпіентамі, якія не валодаюць уласнай здольнасцю адрозніць дабро ад зла. Нават калі цябе мучаць, ёсць жа спосаб неяк хоць бы схавацца. Ты ж можаш у рэшце рэшт свае навушнікі надзець. З нагоды вось гэтага самага трэша. Я зайду зараз праз прыклад Шамана. Яны спрабуюць гэтую прапаганду праз мастацтва рабіць настолькі ў лоб сякерна, уключаючы ўсе гэтыя грошы, што ў нейкі момант у людзей з'яўляецца адчуванне, што гэта не можа быць на поўным сур'ёзе. Гэта значыць у нейкі момант ужо пачынаюць думаць, што гэта не можа быць так дрэнна. Гэта, напэўна, проста адмыслова так робіцца. 

У мяне ёсць тэорыя, што гэта нараджаецца проста ад такога наіўнага, шчырага жадання выканаць даручэнне начальства так, каб дакапацца было немагчыма. Вось вы хочаце нейкую кампазіцыю на фестываль «Александрыя збірае сяброў». Мы выбудуем з каўбас нейкіх вар'яцкіх людзей, нейкія фігуры з караваяў, аўтамат Калашнікава, памятаеш, гэтыя танцуючыя танкі з вусамі і гэтак далей. Я нават разумею, што заказчык адчувае нейкі падвох, але запярэчыць немагчыма. Усё ж выканана цалкам. Рэальна, у мяне такая тэорыя, адкуль нараджаецца вось гэтая гадасць.

Аляксандр Чарнуха: Слухай, гэта ўяўленне людзей увогуле пра прыгажосць, пра тое, як яно ўсё працуе. Таму што шмат хто ў Беларусі ў чынавенскім апараце не на сваіх месцах. 

То бок міністрам культуры можа быць увогуле вайсковец ці нехта яшчэ. Чалавек, які далёкі ўвогуле ад культуры, ад працэсаў якія там адбываюцца. І таму яму паставілі задачу, ён сказаў: «Выконвайце». А далей проста пачынаецца перакладанне адказнасці. Вось табе каўбасы, зрабі з іх нешта. Ну і будзем рабіць нешта, таму што ў нас ёсць дамова з мясакамбінатам і трэба гэтую дамову проста нейкім чынам асвоіць.

Разумееш? Вось так яно працуе. Ты хочаш зрабіць як лепей, але атрымліваецца так, нібыта ты нейкія псіхадэлікі ўжываў. 

Сяргей Чалы: Кантракт з мясакамбінатам? Гэта добрая гісторыя. Уяўленні аб прыгожым ... я проста не магу сабе прыдумаць чалавека, у якога ўяўленне аб прыгажосці — гэта парад унітазаў «Керамін» у Дзень перамогі. Ну добра, акей. Так, напэўна, гэта нейкія асаблівыя ўяўленні. 

Манаполія на дыстрыбуцыю 

Сяргей Чалы: Цяпер пра незалежных беларускіх музыкаў. Вось у гэтых умовах манапалізацыі афіцыйных каналаў. У нас жа для чаго Міністэрства культуры трэба? Каб забараняць! Яно ж не ўмее нічога іншага.

Аляксандр Чарнуха: Таму ў мяне і канал называецца «Міністэрства сепультуры». Sepultura з бразільскай мовы перакладаецца як магіла. 

Сяргей Чалы: Адзінае, чым я запомніў творчасць беларускага Міністэрства культуры, — гэта знакамітай фармулёўкай «вельмі нізкі мастацкі ўзровень», з дапамогай якой яны забаранялі выступы спачатку беларускіх музыкаў. Плюс яны ж яшчэ, як я ўжо сказаў, вось гэтымі забаронамі кантралююць магчымасць практычна любога выканання чагосьці. Дык вось, простае пытанне: наогул у цяперашніх беларускіх умовах у людзей, якія думаюць, у незалежных, якія не ідуць прадавацца і спяваць потым «Беларуская жонка» ці што-небудзь нават горш, ёсць наогул нейкі спосаб прабіцца?

Аляксандр Чарнуха: Такіх спосабаў не так шмат унутры краіны, таму што там сапраўды ёсць манаполія на канцэртную дзейнасць і на дыстрыбуцыю кантэнту. І таму, разумееш, нават калі я раблю выпускі пра гэты дзяржаўны трэш, у мяне потым яшчэ тыдзень у галаве гэта ўсё грае.

Ну а што казаць пра звычайнага слухача, які проста ў гандлёвым цэнтры, напрыклад, калі туды прыходзіць, слухае гэтую песню. Яму можа аднойчы падацца, што гэта сапраўды нешта цікавае і якаснае. І вось гэтая місія маіх трэш-выпускаў — максімальная дэсакралізацыя ўсяго што і так не з’яўляецца сакральным. Каб камусьці аднойчы не падалося, што гэта сапраўды нешта цікавае і вартае. І мне падаецца, што вось у гэтых умовах, толькі ў вельмі глыбокім падполлі нешта можа адбывацца. І яно адбываецца сапраўды. 

Сяргей Чалы: Мне, дарэчы, прыкладна таксама людзі распавядалі, што дзесьці ледзь не гаражныя нейкія там рэйвы, выступы, канцэрты, нешта зусім ужо сапраўды падпольнае.

Аляксандр Чарнуха: Я дагэтуль адкрываю для сябе вельмі цікавыя беларускія гурты. Я слухаю іх і гляджу на афішы. Яны недзе ў такіх вельмі закрытых суполках друкуюцца. І дазнаюся пра некія сапраўды цікавыя гурты, якія з’яўляюцца ў Беларусі. Яны не маюць магчымасці выступаць амаль. 

Яны не маюць магчымасці трапіць да свайго слухача, таму што гэта можа быць небяспечна для іх. І гэта проста творчасць на будучыню, на нейкую невядомую нам усім будучыню, якая магчыма аднойчы здарыцца. 

Сяргей Чалы: Але неяк жа яны сваю аўдыторыю, напэўна, слухачоў прадстаўляюць?

Аляксандр Чарнуха: Яна не такая вялікая, як магла б быць. Як шмат з кім з рокераў пакалення 80–90-х, якія трапілі аднойчы ў чорныя спісы і так з іх і не выбраліся, таму што яны страцілі шмат сваёй аўдыторыі. Пра іх перасталі дазнавацца людзі. Таму што чалавек — істота інертная па сваёй сутнасці. Ён забірае тое, што ляжыць на паверхні, тое, што ён чуе вакол сябе. Тое, што яму падсоўваюць алгарытмы сацсетак і стрымінгавых пляцовак. Калі яны не падсунулі, то чалавек магчыма паслухае нешта іншае, ён не зверне ўвагу на беларускіх артыстаў, якiя проста пазбаўлены гэтай дыстрыбуцыі. 

Сяргей Чалы: Я з табой не згодны, бо я сам карыстальнік такога сэрвісу. Я рэгулярна слухаю тое, што называецца ў ім Your Daily Discovery (вашы штодзённыя адкрыцці — анг.). Ён падсоўвае зусім не тое, што падобна да таго, што слухаў я. Менавіта ў разліку на тое, што, можа быць, я знайду для сябе кагосьці новага. У мяне такія былі выпадкі, калі я так лавіў гэтыя рэчы, аж да таго, што потым нават спецыяльна на канцэрты такіх артыстаў трапляў.

Аляксандр Чарнуха: Ці шмат з гэтых артыстаў было беларусаў? 

Сяргей Чалы: Ну, я ўвогуле, шчыра скажу, мала слухаю беларускай музыкі. Апошні канцэрт, праўда, быў беларускім. Гэта быў Ягор Забелаў. 

Глядзім спіс плэйлістоў, папулярных у Беларусі. Гэта нейкая Інстасамка, гэта нешта рускае — Asti. То бок свайго там усё роўна мала. Руская аўдыторыя, шырэй магчымасці, больш грошай і гэтак далей, каналы прасоўвання. Што рабіць музыкам, якія апынуліся ў эміграцыі? Таму што ты сам пра гэта казаў, што пляцоўка не такая вялікая. Працаваць толькі на людзей, якія апынуліся на волі за мяжой, даволі цяжка.

Аляксандр Чарнуха: Расейская папса цудоўна ўмее працаваць з масавай свядомасцю. Яна разумее свайго слухача, ідзе да яго. Тая ж Ганна Asti — гэта прыклад таго, як проста з дзяўчыны зрабілі role model, то бок, калі мы паслухаем тэксты гэтых песень, то зразумеем, што гэта твая паспяховая сяброўка, якая выйшла з аб’юзіўных адносінаў і якая для цябе з’яўляецца нейкім прыкладам. 

Сяргей Чалы: Ну, дык можа гэта не так дрэнна?

Аляксандр Чарнуха: Тры «Менск-Арэны». Для таго каб беларускі музыка….

Сяргей Чалы: Можа таму што нічога іншага няма?

Аляксандр Чарнуха: Гэта таксама. Але нават калі табе прапануюць нейкае лайно, якое ты ніколі не будзеш слухаць, табе яно не падабаецца, ты ніколі за свае грошы не набудзеш квіток. То бок гэта не прафсаюзы тры «Менск-Арэны» прадалі. Гэта людзі самі пайшлі і купілі квіткі за свае грошы. У гэтым адрозненне. І беларускі музыка, ён, па-першае, мусіць разумець сваю аўдыторыю і як з ёй працаваць, якія сэнсы ёй перадаваць, як трапіць у галаву да гэтай аўдыторыі і ў сэрца да гэтай аўдыторыі. А па-другое, калі ён у эміграцыі, ён мусіць зразумець, што ён канкуруе не толькі з беларускімі музыкамі, але і з сусветнымі. І гэта зусім іншага гатунку канкурэнцыя. І ён мусіць яе вытрымліваць, каб выйсці на нейкі новы якасны ўзровень, а, па-другое, каб пашырыць сваю аўдыторыю і выйсці за межы эмігранцкай тусоўкі і трапіць ужо да зусім іншага слухача — сусветнага слухача. 

Сяргей Чалы: Ягор Забелаў — гэта той самы прыклад. 

Музычны экстрэмізм

Сяргей Чалы: Калі хтосьці памятае папярэднія нашыя праграмы, я да ўсіх чапляўся: а дзе ж мастацкае асэнсаванне траўмы калектыўнай 2020 года? І вось у нас летась два эмігранцкія альбомы. Leibonik і Лявон Артуравіч Вольскі. Не ведаю, як мы будзем казаць пра Лявона Артуравіча.

Аляксандр Чарнуха: З павагай.

Сяргей Чалы: Так, безумоўна. Увогуле, у мяне такое адчуванне, што мастацтва па-ранейшаму яшчэ абавязана з нагоды перажывання гэтых падзей і звароту хоць бы менавіта да гэтай аўдыторыі. Мы не гаворым пра выхад на нейкую больш шырокую.

Аляксандр Чарнуха: Мне падаецца, што творца ці мусіць сам вельмі глыбока перажыць вось гэта ўсё, пераасэнсаваць, каб зрабіць сапраўды нейкі якасны, варты прадукт. Ці проста вельмі добра разумець сваю аўдыторыю. Вельмі шчыльна з ёй кантактаваць і разумець, пра што яна размаўляе, якія ў яе думкі? Як увогуле трапіць у сэрца да гэтага слухача свайго. Вось у гэтым галоўная задача кожнага творцы. 

Сяргей Чалы: Ну так. Мы размаўлялі летам з Аляксандрам, я яму сказаў, што я не буду да канца шчаслівы, пакуль сюды не прыедзе з Беларусі Сяргей Пукст. Хто мне першым паведаміў, што Сяргей Пукст прыехаў сюды? Гэта быў Аляксандр Чарнуха. І з майго пункту гледжання гісторыя проста ўзрушвае. Нарэшце яго нагнала абсалютна годная яго слава, якой не было, напэўна, але якую ён заслугоўваў яшчэ і ў Беларусі.

Аляксанд Чарнуха: У тым ліку і дзякуючы твайму шоу.

Сяргей Чалы: Слухай, я думаю, што не толькі. Ну, цяпер ён усюды: у тэатральных праектах, музычных праектах, перформансах. Ён нават, па-мойму, ужо і ў ролі палітычнага аналітыка выступае. Так, у «Нашай Ніве». Бачыш, які шматгранны ён. Ён сапраўды вельмі шматгранны чалавек, дзякуючы ўласна сваёй шматграннасці ён мае некалькі сваіх амплуа. Але ёсць людзі, якія зноў жа, для кагосьці ж ён пісаў. Аказалася, што яны былі тыя, каго тады яшчэ не было. Ці як гэта працуе наогул? Гэта ж чараўніцтва нейкае?

Аляксандр Чарнуха: Слухай, Сяргей — чалавек, які не можа не займацца творчасцю. І гэта шлях кожнага творцы. 

Я скажу вельмі жорсткую, але прагматычную рэч кожнаму беларускаму музыканту: калі ты можаш не займацца музыкай — не займайся, калі ласка. Толькі калі ў цябе настолькі баліць, проста калі з цябе, знутры проста льецца гэта і ты гатовы ахвяраваць усім, каб рабіць гэтую музыку, тады займайся ёй, рабі гэтую музыку. 

Сяргей Чалы: Слухай, але гэта працуе наогул, на маю думку, для любой творчасці. Займацца гэтым трэба тады, калі ты не можаш гэтага не рабіць.

Аляксандр Чарнуха: Проста ў Беларусі зараз створаныя такія ўмовы, што музыкай займацца небяспечна. Таму гэта яшчэ адзін аргумент. Гэта вельмі важны аргумент. 

Сяргей Чалы: Ой, божа, гэта ж мы ўжо аднойчы перажывалі. Саксафон прыраўноўваецца да халоднай зброі. Старыя добрыя савецкія часы.

Аляксандр Чарнуха: Тая самая гісторыя была на судзе ў Tor Band. Там таксама была фармулёўка, што «з дапамогай музычных інструментаў выраблялі экстрэмістскую прадукцыю». 

Сяргей Чалы: А цяпер яна яшчэ пашыраецца, ужо з выкарыстаннем у выпадку з кейсам Nizkiz. Там жа яшчэ ўдзел, і, так бы мовіць, садзейнічанне экстрэмісцкай дзейнасці, не толькі прадукцыі. Так, вядома, як у нас гэта працуе, уся гэтая вар'яцкая цэнзура.

Вяртаючыся тады ўжо да тэмы барацьбы і з расейскім засіллем і да таго, што пісаць трэба, калі не можаш не пісаць музыку, вершы, усё, што заўгодна. Ты казаў, што трэба слухаць сваё, бо яны робяць Беларусь сваёй творчасцю. Цытата гэтая была з твайго нашумелага паста фэйсбучнага — маўляў, а навошта наогул памятаць Лявона Вольскага? Мы на гэтую тэму размаўлялі яшчэ да таго, як яго альбом, адзін з двух, эмігранцкі выйшаў. Мне здаецца, гэта натуральны працэс развіцця папулярнай музыкі. Гэта значыць напэўна вырасла пакаленне, якое The Beatles не чула, яшчэ чагосьці там. Урэшце, калі пакаленне, якое вырасла на музыцы The Beatles, састарэла, маладое сказала: «Нешта мы гэтую бздуру не разумеем». Дайце нам панк. І так нарадзіўся Sex Pistols і ўсё астатняе. Гэта непазбежна — музыка розных пакаленняў. Хіба гэта нешта дрэннае?

Аляксандр Чарнуха: Я ўпэўнены, што гэта праўда і гэта вельмі балючы працэс. Я пісаў гэты тэкст не пра тое, што вы мусіце любіць Вольскага. Але трэба ведаць сваіх творцаў, сваіх культавых творцаў, таму што гэта частка нашай гісторыі. І шмат хто з вядомых гуртоў, пра якія мы ўпэўнены што, ну, як гэта, не ведаць, што такое Metallica? Але ёсць людзі, якія сапраўды ніводнага разу не чулі, напрыклад, песню Master of Puppets. А потым яны паглядзелі серыял Stranger things і адкрылі для сябе гурт Metallica. Яны разам з бацькамі вандруюць за гуртам Metallica на канцэрты, носяць цішоткі з Metallica і адкрываюць для сябе гэты гурт: ваў, гэта нешта фантастычнае. 

Ці нейкія польскія гісторыі пра культавыя гурты. Lady Pank з вельмі вялікай гісторыяй, якія зараз атрымліваюць новую аўдыторыю праз дуэты з цяперашнімі знакамітымі спевакамі. Напрыклад, Давід Падсядла. Lady Pank праз гэта даюць канцэрты на нейкіх студэнцкіх фестывалях. І гэта круты знак. У Беларусі такая традыцыя амаль адсутнічае. Мы памятаем, што былі нядаўна зусім альбомы Relikt і Syndrom Samazvanca, але іх нельга назваць настолькі папулярнымі гуртамі. 

Сяргей Чалы: Працяг думкі наконт змены пакаленняў. Працуе як забыванне і пераадкрыванне. Гэта значыць цалкам магчыма, што і Лявон Артуравіч праз пакаленне будзе гэтымі людзьмі знойдзены як археолагамі. Яны скажуць: «Блін, аказваецца, у нас быў такі вось пласт, пра які мы не ведаем, але які ўжо даўно намі забыты. А насамрэч гэта было вельмі крута, асабліва з улікам таго часу, калі гэта рабілася».

Аляксандр Чарнуха: Разумееш, я не вельмі веру ў такія з’явы ў сістэме, дзе няма ніякіх бізнес-працэсаў. Таму што ты кажаш зараз пра гурты сапраўды сусветна папулярныя, якія існавалі і існуюць у сістэме каардынатаў, дзе вельмі цудоўна выбудавана музычная індустрыя. І перапакоўваць старыя гурты нашмат таней, чым рабіць новыя. З Вольскім, з культавымі гуртамі беларускімі такое не спрацуе ў нейкай масавай свядомасці. Гэта проста нейкая купка людзей адкрые для сябе наноў цудоўных беларускіх артыстаў і скажа: «Ну вось яны сапраўды класныя». 

З масавай культурай, па-першае, так не працуе. Па-другое, гэта ўсё роўна не сістэма гэтых вось бізнес-кардынат. Гэта ўсё роўна нейкія энтузіясты для сябе адкрываюць беларускія гурты, яны і да гэтага слухалі беларускую музыку, проста пра нешта не ведалі. Але гэта не масавая папулярнасць. 

Сяргей Чалы: Ну, слухай, цяпер наогул, мне здаецца, час вельмі нішавых музыкаў. The Beatles мы, хутчэй, ужо больш ніколі не ўбачым, таму што гэта быў феномен, калі ўвесь канал дыстрыбуцыі — гэта былі пласцінкі, іх кантралявалі гуказапісвальныя студыі, яны ж кантралявалі радыё, праз якое гэтая папулярнасць утваралася.

Аляксандр Чарнуха: Вельмі шмат нішавых музыкаў з'яўляецца ў той сістэме каардынатаў, дзе ёсць глабальная папулярная музыка. Таму што індустрыя можа на іх зарабляць вялікія грошы і потым ужо рабіць некія грошы на нішах, таму што з’яўляецца нейкая місія, у якую ты можаш інвеставаць. Ў Беларусі проста няма такой колькасці масавых музыкаў, каб пабудаваць яшчэ нейкія нішы. 

Ідэалагічная дыверсія

Сяргей Чалы: Абсалютна з табой згодны. Перакіну зноў масток на творчае пераасэнсаванне падзей 2020 года і тваю гісторыю, як ты працаваў журналістам у Onliner. І, наколькі я памятаю, ты ж яшчэ значна раней працаваў у беларускіх газетах, раз'язджаючы па ўсякіх там, назіраў беларускую рэчаіснасць і зараджэнне, развіццё трэшу і ўсяго астатняга на свае ўласныя вочы. Наколькі гэта дапамагала ў напісанні кнігі?

Аляксандр Чарнуха: Слухай, у кнізе не так шмат прыдуманага. Я часам сам не разумею, дзе там фікшн, а дзе нон-фікшн. Таму што я нават цытаты выкарыстоўваю там рэальныя. Ведаеш, я раней вельмі любіў прэс-рэлізы сілавікоў, таму што там нават нічога прыдумляць не трэба, ты проста такі Ctrl+C — Ctrl+V і вось у цябе ўжо гатовая сатырычная замалёўка ёсць. 

Сяргей Чалы: Я роўна такое ж чуў ад Віктара Марціновіча. Ён вельмі любіў сілавую мову.

Аляксандр Чарнуха: І тое, што апісана там, я назіраў на ўласныя вочы. У мяне была там, напрыклад, гульня ў хованкі з чыноўнікамі. Гэта калі ты, напрыклад тэлефануеш у райвыканкам Сяргею Мікалаевічу, і, умоўна, кажаш: «Сяргей Мікалаевіч, можна яго пачуць?». Табе кажуць: «А ён на селектарным». «Добра. А калі ён вызваліцца?». «А потым у яго абед». «А пасля абеду?». «А потым ён едзе на раён». «А пасля раёну?».

«А пасля раёну яго ўжо не будзе». «Добра!». А ў цябе ёсць козыр у рукаве, ты яго дастаеш: «Ведаеце Марыну Уладзіміраўну з аблвыканкаму? Вельмі раіла да яго звярнуцца». «Пераключаю». Ён ужо для цябе пачынае існаваць, разумееш? Гэты досвед натуральна акумуляваўся ў тэкст мастацкі. 

Сяргей Чалы: Першая частка нашай праграмы была пабудавана вакол тэзіса аб тым, што ва ўладзе ніхто кніжкі не чытае. Я гэтую гісторыю ведаю. Вы яшчэ не ведаеце пра тое, што кніжкі ніхто не чытае. Падобна, не толькі ў верхніх эшалонах улады. Можаш людзям расказаць пра…

Аляксандр Чарнуха: Так, гэта была гісторыя пра тое, як я яшчэ працаваў у Onliner. Кніжка ўжо была напісаная. Ў траўні 2021 года адбылася трагічная гісторыя — быў знішчаны партал Tut.by. Я паехаў як журналіст працаваць туды, проста Onliner і Tut.by знаходзіліся адзін ад аднаго ў адным прыпынку метро. 

Я прыехаў у офіс і мяне пасадзілі вось гэтыя незнаёмыя людзі ў балаклавах разам з дзяўчатамі, якія былі тады ў Tut.by. Я прасядзеў там 12 гадзін і ў мяне забралі тады тэлефон, на якім быў рукапіс з гэтай кнігай. Пасля гэтага я пражыў у Беларусі яшчэ чатыры месяцы і спакойна з’ехаў. І прыйшоў да высновы, што яны сапраўды не чытаюць. 

Сяргей Чалы: Пры тым, што, як мы ведаем, да зместу тэлефонаў у іх асабліва трапяткое стаўленне. Але вось доўгі тэкст быў.

Аляксандр Чарнуха: Магчыма, было складана. Мне падаецца, калі чыноўнік яе прачытае, то ён скажа: «Ну, усё правільна напісаў пра нас». То бок, мне заўсёды было цікава працаваць з тэкстамі такім чынам, каб чалавек, пра якога я пішу, не заўсёды нават разумеў, што вось гэта нейкі сцёб і што я нават з нейкай іроніяй да яго стаўлюся. Таму што было шмат такога. Напрыклад, памятаеш інтэрв'ю ў мяне з сёстрамі Груздевымі? І пасля гэтага інтэрв'ю яны мне яшчэ некалькі дзён тэлефанавалі, пісалі ў сацсетках з падзякамі за гэтае інтэрв'ю. Казалі: «Вельмі класна, якасна паразмаўлялі, дзякуй вялікі журналісту за гэта». 

Сяргей Чалы: Ну і потым, па-мойму, да іх даволі хутка дайшло, што нейкая здарылася дыверсія ідэалагічная. Я ў той час сачыў за іх інстаграм-акаўнтам. Гэта было чыстае вар'яцтва. І сапраўды, я памятаю гэты перыяд падзякі.

Аляксандр Чарнуха: Магчыма, нехта падказаў, магчыма разабраліся самі, я ўжо не ўдаваўся ў дэталі. Але вось такія рэакцыі, яны даволі часта здараліся, таму што ты проста чалавеку паказваеш гэты тэкст і кажаш: «Слухай, дык а што я няправільна напісаў? Ну давай пройдземся». А яны: «Дык а вы шчыра напісалі ўсё?». «Ну канешне шчыра! А як інакш». І ён тады: «Ну дзякуй вялікі за тэкст. Вельмі прыемна было супрацоўнічаць з вамі!».

Шлях да новай аўдыторыі

Сяргей Чалы: Слухай, вось прыйшла ў галаву думка наконт пашырэння аўдыторыі, працы не толькі для беларускага слухача. Вось гэта апошняе раптоўнае, як снежны ком, — падача заяўкі на польскі адбор на «Еўрабачанне» Пана Саўяна (беларускі стэндап-комік Дзмітрый Саўян). Як ты ставішся да такога спосабу знаходзіць сваю аўдыторыю па-за беларускай? Хоць, па-мойму, і беларуская таксама была здзіўленая. Другі па папулярнасці каментар пад яго відэа «Оскар за выканальніцкае майстэрства. Грэмі за музыку. І літр гарэлкі па сукупнасці заслуг».

Аляксандр Чарнуха: Мне вельмі падабаецца тое, што Пан Саўян робіць, такі рэспект дыска-пола польскаму. Гэта цэлая культура. І, мне падаецца, што вось гэтага менавіта не хапае ў беларускай традыцыі, таму што ў нас няма вось такіх вось унутраных мемаў, якія б можна было б выкарыстоўваць, каб яны ўсім былі зразумелыя. Ты глядзеў серыял «1670»?

Сяргей Чалы: Так, вядома.

Аляксандр Чарнуха: Цудоўны польскі серыял, які заснаваны на гэтых лакальных польскіх мемах. І я пачаў думаць, а ці можна было б стварыць нейкі такі серыял, але пра беларускую рэчаіснасць? Не пра расейскую, не пра ўкраінскую, а пра беларускую, вось нейкі такі генетычны код беларуса ў сатырычную форму пакласці? І мне падалося, што гэта было б вельмі складана. Таму што Беларусь шмат у чым эксплуатуе мемы яшчэ савецкія. Вось гэтыя цётачкі з начосам, менавіта савецкі мем, напрыклад. Сістэма райвыканкамаў — гэта таксама вельмі такія савецкія мемы. Што можна ўзяць за аснову вось гэтага беларускага серыялу, для мяне пытанне. Яно вельмі цікавае. Я не магу зараз сказаць з упэўненасцю, што можна было з гэтага зляпіць нейкае таленавітае. І вось Пан Саўян зрабіў з польскага мема вельмі цікавую гісторыю. А пра тое, што ты кажаш, падачу на «Еўрабачанне», ці гэта шлях да нейкай дадатковай папулярнасці. Памятаеш, якія цудоўныя перліны нараджаліся падчас беларускіх адбораў на «Еўрабачанне»? «Дуй на мяне, дуй» і вось гэтыя ўсе шэдэўры, пра якія проста немагчыма забыць. Нават Карпанаў голы з гусямі — гэта вяршыня яго творчасці. Лепш ён нічога не зрабіў. 

Сяргей Чалы: Жахліва такое чуць!

Аляксандр Чарнуха: Але гэта праўда, на жаль! Шлях на «Еўрабачанне» — гэта значыць атрымаць новую аўдыторыю. І гэта выхад з гэтай эмігранцкай тусоўкі, гэта менавіта польская аўдыторыя. Вельмі цікавы досвед. 

Сяргей Чалы: Слухай, акурат, па-мойму, «Амарэта» — гэта такі наогул постсавецкі для ўсіх сімвал. Усе памятаюць гэты лікёр. Ён жа быў у Беларусі легендарным у пэўны час. Гэта абсалютна дакладнае рэтра. Гэта значыць уся эстэтыка на гэтым.

Аляксандр Чарнуха: Я табе скажу больш, як чалавек, які чатыры разы быў на «Еўрабачанні», і бачыў, як гэта ўсё адбываецца, і слухаў усе гэтыя нумары, якія там ёсць. «W kolorku Amaretto» (у колеры Амарэта — польск.) — гэта кампазіцыя, якая цудоўна ўпісваецца ў канцэпцыю «Еўрабачання» і мае там усе шанцы на вельмі высокае месца. А калі ты памятаеш, якія артысты ганялі ў мінулыя разы ад Польшчы на «Еўрабачанне»? 

Сяргей Чалы: Я паглядзеў. Ведаеш, які самы першы камент пад песняй удзельніцы міжнароднага «Еўрабачання» ад Польшчы? «Мы адчуваем ваш боль, народ Польшчы».

Аляксандр Чарнуха: Я таксама гэты боль адчуваў. 

Не прапусціце іншыя інтэрв'ю з гасцямі «Ночы з Чалым»:

«Пачыналі пісаць як фантастыку, зрабілі нешта практычна дакументальнае». Стваральнікі серыялу «Працэсы» ў гасцях у Чалага

«Адчуванне, што рукамі можна пакратаць, як дзеецца гісторыя». Якубоўская ў гасцях у Чалага

«Народ застанецца людзьмі». Хадановіч у гасцях у Чалага

«Беларускае кіно ёсць, але яго няма». Лаўранюк і Гаўрылюк у гасцях у Чалага

«Цудоўнае абаянне брыдоты». Пукст у гасцях у Чалага